WONG: Everything Wrong With Micro Four Thirds

[ruedi01]

Wer ein Motiv perfekt vor dem Hintergrund freistellen will, der kann doch eines dieser modernen Wischtelefone (z.B. Huawei P30) nehmen. Da geht das per Software.

Um die Albernheiten damit zu beenden...natürlich hat das kleine mFT-Format seine Nachteile (Rauschen, Dynamik, Bokeh, maximale Sensorauflösung) aber es hat auch gewichtige Vorteile. Und wenn ich meine alte K20D in die Hand nehme und meine em10 II in die andere....dann sind alle Unklarheiten beseitigt. Dabei löst die Oly auch noch etwas feiner auf, hat sogar die bessere Dynamik und rauscht auch eher weniger. Und dann der Autofokus, ein Unterschied wie Tag und Nacht! Da hat sich in den letzten 10 Jahren doch so einiges getan in der digitalen Fotografie.

Gruß

RD

bearbeitet 7. September 2019 von ruedi01

[Gast]

Beim Thema "Freistellung / Bokeh" ist es wie mit jeder Modewelle: ein Kommen und Gehen, Ups and Downs ...

Darüber wurde schon Generationen vor uns gestritten.

Ein kleiner Ausflug in die Foto-Historie gefällig? Da stoßen wir zum Thema bald auf die 'Group f/64' um insbesondere die - nicht ganz unbekannten - Fotografen Ansel Adams und

Edward Weston. Dazu hier als Zitat der einschlägige Wikipedia-Beitrag:

"Die Group f/64 (Blende 64) wurde 1932 in San Francisco von Ansel Adams, Imogen Cunningham, John Paul Edwards, Sonya Noskowiak, Henry Swift, Willard van Dyke und Edward Weston gegründet. Der Name bezeichnet in der Fotografie die Blendenzahl 64, die eine sehr kleine Blende beschreibt und mit der eine besonders große Schärfentiefe erreicht wird. Es handelte sich um eine Gegenbewegung zu dem seinerzeit vorherrschenden Stil des Piktorialismus. Von Mitgliedern der Gruppe wurde zum Beispiel das Zonensystem entwickelt.

Die Gruppe wandte sich mit „strengen“ eigenen Bildern gegen den „seichten Salonstil“ (Ansel Adams, Die Kamera, München 2000) und vertrat eine der straight photography/Reinen Fotografie nahestehende Ästhetik. Mit der umfassenden Scharfzeichnung ihrer Motive löste sie sie aus der „Wirklichkeit“. Dabei nutzte die Gruppe f/64 auch den Kontaktabzug großformatiger Negative (8 Zoll × 10 Zoll) auf kontrastreichem, „hartem“ Hochglanzpapier. Skepsis bestand gegenüber der Retusche und anderen Manipulationen."

 

 

[Omzu Iko]

Am 7.9.2019 um 16:50 schrieb Finny:

Und Freistellen war auch schon zu Analogzeiten äußerst beliebt. Ich erinnere mich an die vielen 1,4 und 1,8/50-mm-Objektive (1,2 bei Minolta oder Leica, später 1,0) ...

Der Fetisch von damals hieß Available Light. Ein Objektiv der Lichtstärke 1:1,4 oder gar 1:1,2 kaufte man, um damit a) angeben und b) bei wenig Licht noch aus der Hand fotografieren zu können. Freistellung hingegen war kein Thema, oder höchstens einmal am Rande. Das geht mit langer Brennweite sowieso viel besser als mit großer Blende.

Nein, daß die "Freistellung" – oder, noch schlimmer, das "Freistellpotential" – als Systemeigenschaft ein Thema epidemischen Ausmaßes wurde, geschah etwa Anfang bis Mitte der Nullerjahre, also vor rund fünfzehn Jahren. Denn bis dahin hatten praktisch alle digitalen Systemkameras einen Sensor im APS-C-Format. Das änderte sich, als im Jahre 2003 mit der Olympus E-1 das Vierdrittel-System aus der Taufe gehoben wurde und 2005 mit der Canon EOS 5D die erste massentaugliche, weil erschwingliche Kleinbild-DSLR das Licht der Welt erblickte. Nikon trat 2007 mit der Nikon D3 dem Club der Kleinbild-DSLRS bei. Digitale Systemkameras mit Kleinbild-Sensoren gab's zwar auch schon vorher – die Canon EOS 1Ds von 2001 und die Kodak DCS Pro 14n von 2002 – doch wegen ihrer exorbitanten Preise fanden diese keine nennenswerte Verbreitung in Amateur-Kreisen.

Und als es nun also Systemkameras in drei verschiedenen Sensorformaten gab (vier sogar, wenn man das wenig verbreitete APS-H mitzählt), wurde das "Freistellpotential" als Eigenschaft des Formates plötzlich eine Riesensache in den Internet-Foren und Fotografie-Newsgroups und zu dem Hype aufgebauscht, den wir heute kennen. Gigantische ISO-Werte und leistungsfähige Bildstabilisatoren haben dem einstigen Spezialbereich Available Light die Spitze genommen, das ist heute selbst mit maßvollen Objektivlichtstärken kein Thema mehr. Stattdessen ist nun eben "Freistellung" der neue Fetisch.

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Am 7.9.2019 um 17:50 schrieb LotharP:

Beim Thema "Freistellung/Bokeh" ist es wie mit jeder Modewelle: ein Kommen und Gehen, Ups and Downs ... Darüber wurde schon Generationen vor uns gestritten. Ein kleiner Ausflug in die Foto-Historie gefällig?

Seufz ... was weißt denn du schon von Foto-Historie?

Das Thema bo-ke kam in der Fotografie in den '70er oder '80er Jahren in Japan auf und schwappte erstmals in den späten '90er Jahren herüber zu uns in die westliche Hemisphäre. Und danach hat es noch ein paar Jahre gedauert, bis die Allgemeinheit auf dieses – anfangs oftmals als "abseitig" oder "esoterisch" belächelte – Thema aufmerksam wurde. Wir sind die erste Generation, die über Bokeh "streitet"; frühere Generationen haben noch nicht einmal das Wort gekannt. Und die meisten, die hier und heute darüber diskutieren, haben noch nicht einmal begriffen, was mit diesem Wort überhaupt gemeint ist.

Und "Freistellung" – also das Hauptmotiv möglichst scharf gegen einen möglichst unscharfen Hintergrund abzusetzen – wäre das letzte gewesen, was einen Piktorialisten interessiert hätte. Der wollte eigentlich gar nichts so recht scharf haben, stattdessen ging es um eine subjektive, impressionistische, idyllisierende, abstrahierende Darstellung, eher nach Art eines Aquarells statt wie ein Lichtbild.

Die Group f/64 hielt tatsächlich nichts vom Piktorialismus. Doch mit dieser Haltung waren sie weder die ersten noch die einzigen. In den '20er und '30er Jahren war der Piktorialismus schon lange nicht mehr vorherrschend, ganz im Gegenteil. Er galt damals schon als unmodern, kitschig und unseriös, gepflegt wurde er höchstens noch von ein paar Alten Säcken™, die fotografisch in den 1880er, 1890er oder 1900er Jahren sozialisiert wurden. Junge Fotografen in Europa hingegen wandten sich nach dem Ersten Weltkrieg der "Neuen Sachlichkeit" zu, die mit dem Piktorialismus gar nichts mehr gemein hatte. Außerdem kam in dieser Zeit die Kleinbildkamera auf, die überhaupt einen ganz neuen, lebendigen Stil in die Fotografie brachte (und, nebenbei bemerkt, unter anderem mit ihrer besonders großen Tiefenschärfe beworben wurde) – mit dem aber die Group f/64 auch nichts am Hut hatte.

 

 

bearbeitet 8. September 2019 von Omzu Iko

[Bluescreen]

vor 25 Minuten schrieb Omzu Iko:

...wurde das "Freistellpotential" plötzlich eine Riesensache in den Internet-Foren und Fotografie-Newsgroups und zu dem Hype aufgebauscht, den wir heute kennen

Wenn sich ein Hype verfestigt, kann er halt auch zum Trend und zur Geschmacksrichtung werden. Dann kann's einem als Mahner passieren, dass man plötzlich klingt wie meine Eltern: das ist doch keine Musik!

[Finny]

gelöscht

bearbeitet 7. September 2019 von Finny
war blöd 😉

[blitz]

Ah Männer,

Jetzt ist wieder der Punkt erreicht, alles was du weißt, weiß ich noch viel besser.

Das Ego und der eigene Bauch werden gestreichelt.

Wie beim Skat, Contra-Ree, Schmieren, und jeder hat einen vermeintlichen Trumpf in der Hand.

Tut es noch etwas zur Sache?

Das große Schwarmwissen eines Forums, vorgetragen durch alle Teilnehmer, geht unter in der Egozentrik einer Handvoll Teilnehmer, die es schaffen sich in vielen Themen mit teils aggressiver Schreibweise dem Thema und den dortigen Teilnehmern zu nähern, dass diese sich nach und nach zurückziehen.

Das Forum verarmt und blutet aus. Zurück bleiben die Äxte und das gemachte Kleinholz.

Gruß

Wolfgang

[Gast]

vor 3 Stunden schrieb Omzu Iko:

Und "Freistellung" – also das Hauptmotiv möglichst scharf gegen einen möglichst unscharfen Hintergrund abzusetzen – wäre das letzte gewesen, was einen Piktorialisten interessiert hätte. Der wollte gar nichts richtig scharf haben

Na da sagen Bildbeispiele etwas anderes, zum Beispiel hier: https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Pictorialism?uselang=de Und um nochmals zu zitieren: "Trotz des oft geringen Eindrucks von Schärfe und Tonwertreichtum, den piktorialistische Positive auf den Betrachter hinterlassen, sind die meisten erhaltenen Negative der Bilder mit dem vollen möglichen Tonwertumfang und durchaus auch dem Stande der Technik entsprechender Schärfe aufgenommen." Also waren die gar nicht so radikal, wie du formulierst.

vor 3 Stunden schrieb Omzu Iko:

Das Thema bo-ke kam in der Fotografie in den '70er oder '80er Jahren in Japan auf und schwappte erstmals in den '90er Jahren herüber zu uns in die westliche Hemisphäre.

Das ist richtig, der Begriff 'Bokeh' ist deutlich jünger als die Diskussion darum 😎 - aber schlussendlich ist das eine Diskussion um Stil und Geschmack. Damals wie heute ... wobei es mir fern liegt, das eine oder das andere als das einzig Wahre erscheinen lassen zu wollen! Es wiederholt sich eben, abhängig von den jeweiligen Moden und auf dem jeweiligen Stand der jeweiligen Technik.

[Omzu Iko]

vor 58 Minuten schrieb LotharP:

... der Begriff "Bokeh" ist deutlich jünger als die Diskussion darum.

Keineswegs. Eher im Gegenteil! Als der Begriff erstmals in einer westlichen Publikation auftauchte wurde, hat das zuerst kaum jemand zur Kenntnis genommen und blieb noch einige Jahre eine weithin unbekannte und gelegentlich belächelte Absonderlichkeit unter Spezialisten und schrägen Vögeln. Erst runde zehn Jahre später kam der Begriff bei uns im "Mainstream" an, und auf einmal kannte jeder das Wort. Zuvor gab es bei uns überhaupt keine Diskussion darum, auch nicht unter einer anderen Bezeichnung.

Nur hat leider bis heute nur eine Minderheit verstanden, was mit Bokeh tatsächlich gemeint ist ... nämlich die Qualität der Unschärfe, nicht der Grad der Unschärfe. Die meisten halten es einfach nur für ein cooles Hipster-Wort für "Hintergrundunschärfe".

[Mons]

Am 5.9.2019 um 10:52 schrieb Geschütteltnichtgerührt:

..... aber zum anderen sind selbst die Aufnahmen aus einer billigen A6000 sichtbar klarer.

Bitte um Vorsicht! Hier lesen Anfänger und auch ansonsten leicht beeinflussbare Menschen mit!  Ohne Beispielfotos spekulativ und manipulativ.  Nichts davon führt zu einem vorstellbarem Foto. Der Kommentar könnte dazu führen, dass Menschen eine billige A6000 kaufen, weil sie glauben "klarere" Bilder zu erhalten. Inhaltlich und auch rechtlich ganz schwierig, weil der Begriff "Klarheit" nicht  definiert ist!

Wie soll man darauf antworten?
"Meine teure Olympus Em1MkII macht mit der teuren Festbrennweite  Olympus M.Zuiko  25mm Pro F 1.2 Bilder von überragender Klarheit, Transparenz, Plastizität und einer unaufdringlichen, süchtigmachenden Räumlichkeit!"

Auch doof! Es müssten Vergleichsbilder her!  Es wird Zeit!

Grüße

Axel
 

[m1testit]

Bokeh ist ein Fake, ein künstliches Produkt gepushter und durch Medien manipulierter Sehgewohnheiten!
Zumindest erläuterte mir dies letztes Jahr SO ein renommierter, bekannter Fotografie-Dozent.

Viele Grüße
Volker

bearbeitet 7. September 2019 von m1testit

[Omzu Iko]

vor 8 Minuten schrieb m1testit:

Zumindest erläuterte mir dies letztes Jahr so ein renommierter, bekannter Fotografie-Dozent.

Und? Nimmst du ihm diese ... äh, "Erläuterung" ab?

[m1testit]

Ich glaube nicht, dass man über den Wahrheitsgehalt dieser Aussage groß diskutieren muss!
Ausnahme: Mit jenen Personen, die möglicherweise durch einen Augenschaden tatsächlich die tollsten Bokehkreise im Hintergrund "sehen".

Viele Grüße
Volker

[Omzu Iko]

vor 5 Minuten schrieb m1testit:

Ich glaube nicht, daß man über den Wahrheitsgehalt dieser Aussage groß diskutieren muß!

Das sehe ich genauso. Die Aussage ist Quatsch, und Ende der Diskussion.

[m1testit]

Die Aussage ist völlig korrekt!

Natürlich nur für Zeitgenossen nachvollziehbar, die mit ihren Augen beim Betrachten eines Fotos nicht ebenso "phantastische" Bokehringe sehen wie jene, die man häufig auf Werbeplakaten u. ä. vorgesetzt bekommt.

Anlass des Gespräches waren allerdings nicht optisch, durch den Einsatz bestimmter Linsen manipulierte Bokehs, sondern Fragen im Hinblick auf die Entdeckung und den Nachweis von unzulässigen Bildmanipulationen.

Viele Grüße
Volker

[images at twilight]

Möglicherweise sieht man das heute so, Bokeh als Fake. Ich kenne den Begriff "Bokeh" noch aus Zeiten vor der Möglichkeit digitaler Bildmanipulation als Beschreibung der Unschärfeeigenschaften von Objektiven. Hierzulande haben diese Eigenschaften in Objektivtests keine große Rolle gespielt, ganz im Gegensatz zu Japan, wo der Begriff ursprünglich auch herkommt. In Zeiten inflationärer Objektivtests im Internet hat sich das womöglich geändert und man bewertet nun auch diese Eigenschaft und macht daraus nen Hype. Generell muss man in Zeiten von CGI immer davon ausgehen, dass alles in einem Bild oder Film ein Fake sein kann, nicht nur das Bokeh. Keine Autobroschüre besteht mehr aus einem einzigen echten Foto.

Für die Bezeichnung "Micro"-Four Thirds muss man auch die Zeit sehen, in der sie entstanden ist. 2008 wurde das System präsentiert, die Namensfindung fand logischerweise vorher statt. Der Begriff Full Frame bzw. Vollformat als Marketingbegriff für Sensoren im Kleinbildformat war damals noch gar nicht so etabliert. Die Bezeichnung "Full Frame" hatte ursprünglich ja auch einen technischen Hintergrund bei den Full-Frame Transfer CCDs, bei denen durch einen zusätzlichen Verschluss die ganze Chip-Fläche zur Gewinnung der Bildinformation eingesetzt werden konnte (im Gegensatz zu Frame-Transfer oder Interline-Transfer CCDs). Ich kann mir daher vorstellen, dass man sich bei der Namensfindung auf die neuen Eigenschaften (kleineres Auflagenmaß) konzentrierte und den Wettbewerb zum Marketingbegriff "Vollformat" eher nicht im Blick hatte. So wirkt die Bezeichnung "Micro" aus heutiger Sicht rückblickend vielleicht etwas ungeschickt.

Viele Grüße,

Rafael

 

[Gast]

Mit dem Bokeh bei Kameras/Objektiven ist es wie mit dem Bokeh beim Wein. Im doppelt Blindversuch können die selbsternannten Experten die Plörre von ALDI nicht von einem 40 Jahre alten Chateau de Piss unterscheiden :D.

[ManfredP]

vor 9 Stunden schrieb m1testit:

Ich glaube nicht, dass man über den Wahrheitsgehalt dieser Aussage groß diskutieren muss!

Und ich glaube, dass man das Wort "Wahrheit" im gewählten Kontext nicht anwenden sollte. Wahrheit hat doch irgendwie einen Absolutheitsanspruch.

[EyeView]

Es ist der helle Wahnsinn..........

Herr Wong macht mit langweiligen Palaver Werbung für seinen Youtube -Kanal,

und wo driftet dieses Thema hin........, es gibt ja noch genügend, wir hatten schon länger nicht die Bilanz von Olympus

bearbeitet 8. September 2019 von EyeView

[Kreier]

vor 2 Stunden schrieb Stilges:

Mit dem Bokeh bei Kameras/Objektiven ist es wie mit dem Bokeh beim Wein. Im doppelt Blindversuch können die selbsternannten Experten die Plörre von ALDI nicht von einem 40 Jahre alten Chateau de Piss unterscheiden :D.

Äh... Meinst du Bouquet?

[m1testit]

vor 14 Minuten schrieb ManfredP:

Und ich glaube, dass man das Wort "Wahrheit" im gewählten Kontext nicht anwenden sollte. Wahrheit hat doch irgendwie einen Absolutheitsanspruch.

... den ich bei der sinngemäß wiedergegebenen Aussage - insbesondere in Bezug auf Bokehkreise - allerdings als gerechtfertigt ansehe.

Was wir inzwischen durch jahrelange mediale Dauerberieselung in Bezug auf die durch mit Hilfe von Optiken und unterschiedlichen Blendenmechanismen erzeugten Bokehs als normale (runde, mehreckige etc.) Bokehkreise akzeptieren, hat nun wahrlich in den meisten Fällen nichts mit DEM zu tun, das wir bei sonst gleichen Voraussetzungen mit bloßen Augen wahrnehmen.

Viele Grüße
Volker

[Bluescreen]

vor 21 Minuten schrieb EyeView:

...., es gibt ja noch genügend, ...

Ist doch gar nicht so schlecht, wenn sich diese Themen in einem Thread bündeln 😉

[m1testit]

vor 8 Stunden schrieb images at twilight:

Möglicherweise sieht man das heute so, Bokeh als Fake. Ich kenne den Begriff "Bokeh" noch aus Zeiten vor der Möglichkeit digitaler Bildmanipulation als Beschreibung der Unschärfeeigenschaften von Objektiven.

Das ist völlig korrekt: Das Bokeh konnte lange Zeit nur vorrangig durch die eingesetzte Optik manipuliert werden.

Der Witz ist halt, dass durch optische Manipulationen erzeugte Bokehs von vielen Zeitgenossen als normal bzw. zulässig angesehen werden, während die digitale Erzeugung des gleichen Ergebnisses oftmals negativ besetzt ist, obwohl in beiden Fällen schlicht manipuliert wird.

Viele Grüße
Volker

[Gast]

vor 39 Minuten schrieb Kreier:

Äh... Meinst du Bouquet?

Ach das heißt Bouquet, danke für den Hinweis 😅😅. Klingt immerhin ähnlich und für den Vergleich ist es denke ich immer noch passend.

 

[Omzu Iko]

vor 15 Stunden schrieb images at twilight:

Möglicherweise sieht man das heute so, Bokeh als Fake.

Nein, das ist doch Quatsch.

Natürlich kann man die unscharfen Bereiche bzw. den Hintergrund eines Bildes in der Nachbearbeitung manipulieren. Das passiert heutzutage in manchen Fällen, etwa in einigen Smartphones, auf Wunsch auch automatisch. Man kann sogar ganze Bilderwelten komplett künstlich im Rechner erschaffen, ganz ohne daß überhaupt noch eine Kamera im Spiel wäre ... und zwar so, daß die Ergebnisse völlig überzeugend wie richtige, echte, ganz normale Fotos aussehen. In der Werbung wird das mittlerweile routinemäßig so gemacht, weil's billiger ist und schneller geht – nicht nur Automobil-Broschüren, auch z. B. der Ikea-Katalog enthält schon lange keine Fotos mehr.

Aber deswegen käme doch keiner auf die Idee, Fotografie generell als "Fake" zu bezeichnen.

bearbeitet 8. September 2019 von Omzu Iko

[Andreas J]

Darf ich mal dran erinnern, dass es hier mal um den Artikel von Robin Wong ging?

Bokeh ist ein interessantes Thema in diesem Zusammenhang, nimmt hier aber gerade Überhand.

Andreas