Altglas ?

[Fotofirnix]

vor 9 Stunden schrieb Subhash:

Drei neue Bildet mit dem umgebauten Pancolar electric 50 mm f1/8:

Deine Serie ist wieder herausragend, Phantasie anregend und ... 
Ein Manko hat sie: wie soll unsereiner dann da was weiter probieren.

Danke, Gerhard

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Fotofirnix:

wie soll unsereiner dann da was weiter probieren

Oh, da gibt es viele Möglichkeiten. Ich mache sogar Workshops nur zu diesem Thema der ungewohnten Sichtweisen. Du kannst dir z.B. bei einer Glaserei  ein Stück Kathedralenglas beschaffen, etwa 25 x 25 cm groß. Dann nimmst du ein Stativ oder eine*n Assistent*in und fotografierst durch diese Glasplatte, die das Bild beeinflusst, hindurch. Texturen und Formen werden aufgelöst, Farben werden wichtiger. Experimentiere mit verschiedenen Brennweiten und verschiedenen Abständen der Glasplatte von der Frontlinse:

„o. T. #472” – Olympus E-5 mit Zuiko 70-300 mm f/4-5.6 @ 190 mm, f/14, 1/200 sec, ISO 400; Ausarbeitung in Lightroom

[Prakticer]

Heute war wieder so schönes Wetter. Man musste raus mit der Kamera. Das Foto wurde mit einem Prakticar 2.4/35mm bei Blende 8 gemacht. Klare Linien.

bearbeitet 23. April 2020 von Prakticer

[Bluescreen]

vor 12 Stunden schrieb Fotofirnix:

Ein Manko hat sie: wie soll unsereiner dann da was weiter probieren.

Tja, die meisten Altgläser sind halt auch nur Objektive 😉

 

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb Bluescreen:

Tja, die meisten Altgläser sind halt auch nur Objektive

Jaha, aber was für welche! Wer die harte, überschärfte und knallige Anmutung der aktuellen Erzeugnisse nicht jederzeit schätzt, findet Abhilfe bei den alten.

[elwoody]

Jetzt überschärfen auch schon die Objektive? 😮

[Gast]

vor 22 Minuten schrieb elwoody:

Jetzt überschärfen auch schon die Objektive?

Wie bekannt, werden Objektive heutzutage zunehmend in der Kamera korrigiert. Das ist nicht immer schön. (Von JPGs ooC gar nicht zu reden.) Und zweitens kann man gut sehen, wie verschieden Objektive Kantenkontrast abbilden.

Vielleicht weißt du nicht, dass es eine Zeit der Fotografie gab, wo man die Detailfülle, die die meisten Objektive abbilden, und ihre  unnatürliche Schärfe, wie das genannt wurde, als Oberflächlichkeit ansah und sich bemühte, sie loszuwerden. Es wurden eigens Objektive konstruiert und gebaut, die eine weichere Anmutung erzeugten.

bearbeitet 24. April 2020 von Gast
Komma ergänzt

[elwoody]

vor 18 Minuten schrieb Subhash:

Vielleicht weißt du nicht, dass es eine Zeit der Fotografie gab, wo man die Detailfülle, die die meisten Objektive abbilden, und ihre  unnatürliche Schärfe, wie das genannt wurde, als Oberflächlichkeit ansah und sich bemühte, sie loszuwerden. Es wurden eigens Objektive konstruiert und gebaut, die eine weichere Anmutung erzeugten.

Ich weiß es. 😉 Doch war das nicht auch damals eine Randströmung?

Aber unter "überschärft" wird heutzutage von den meisten was anderes verstanden (weiße Kanten durch zu starke Kontrastanhebung etc.).  😉

 

[Gast]

vor 12 Stunden schrieb elwoody:

Doch war das nicht auch damals eine Randströmung?

Es gab immer Leute, dir die Detailfülle und den Naturalismus – wie sie ihn empfanden – schätzten und andere, die sich dadurch gestört fühlten, nicht nur in der Fotografie. Eine Randerscheinung bin ich ja auch.

vor 12 Stunden schrieb elwoody:

Aber unter "überschärft" wird heutzutage von den meisten was anderes verstanden (weiße Kanten durch zu starke Kontrastanhebung etc.). 

Das sind die plumpsten Erscheinungen. Ich will da ja auch gar nicht streiten, ich gebe eine Sichtweise wieder.

In meinen Augen hängt das, was man despektierlich als Schärfewahn bezeichnen könnte, mit der Hörigkeit gegenüber Expert*innen zusammen. (Diese ist verständlich bei einer dermaßen arbeitsteiligen und komplizierten Gesellschaft. Und doch: Ähnlich den Zeugen Jehovas muss man zuallererst die Entscheidung, wem man glaubt, erst einmal selbst treffen.)

Man sieht auf diese Weise viele Bäume, aber nicht mehr den Wald. Schlimmer, man glaubt, erst wenn man alle Bäume bis ins kleinste zerlegt hat, würde man auch den Wald richtig verstehen können, falls es so etwas überhaupt geben sollte. (Dann aber ist er vernichtet und es bleibt bestenfalls noch Holz.) Ähnlich die Begierde nach Details in der Fotografie (und auch überall sonst): Man glaubt, die Qualität einer Aufnahme hänge von Auflösung und Schärfe ab. Ja, wenn ich Daten sammeln will, dann schon!

Der Geist wird bei dieser Detailsammelei allerdings wie bei Faust ausgetrieben. Es bleibt etwas wie ein Maschinenmodell der Welt über mit der übermenschlichen Aufgabe, diese Megamaschine beherrschen zu müssen, wobei wir wieder bei dem Glauben an Expert*innen wären. Ein Teufelskreis. Und die Fotografie in ihrer Hauptströmung ein Symbol dafür. Nicht dass diese Methode der Welterfahrung und -erkenntnis grundsätzlich nur falsch wäre. Aber sie ist einseitig und braucht dringend den Blick aufs Ganze mit allen Ungenauigkeiten, Fehlern und ihrer Unwissenschaftlichkeit.

[Gast]

@Subhash

Du sprichst mir aus der Seele.

So Begriffe wie „unzeitgemäß“ fallen mir da häufig ein.

Gerade moderne Fotografie spielt sich ja offenbar auch im Rahmen von Kaufberatungen eher im Labor ab.

Früher habe ich meine Kaufentscheidungen auch anhand solcher Kriterien getroffen, aber dann trotzdem nicht den Output geschafft, den ich schön fand.

Und irgendwann hielten dann hier Kameras und Objektive einzug, die im Labor heute durchfallen würden.

Für mein Leben gerne fotografiere ich mit meiner Canon 5 D (classic), die Bilder produziert, die mit einer IV schlicht nicht möglich sind.

Am Ende zählt, was man persönlich mag. Bei dem Wort „unzeitgemäß“ im Bezug auf Technik kriege ich immer Allergie. Weil der Aussagegehalt im Grunde nur „ja iss alt, also muss es schlecht sein“ ist.

 

Ich fahre übrigens einen Mercedes 200 D W124. Da hat man ganz ähnliche Diskussionen.

 

 

[Prakticer]

Interessante Diskussion. Man berücksichtige dabei auch noch die Physiologie des menschlichen Auges, das im Gegensatz zur Fotografie keine Schärfen-Ebene, sondern maximal einen kleinen Schärfe-Kreis, wenn nicht sogar nur Punkt, kennt. Der zeitgemäße Wunsch, dass ein Objektiv vom Zentrum bis in alle Ecken scharf abbildet, wird dadurch in seiner Notwendigkeit relativiert. Die gestaltete Fotografie wird seltenst das Hauptmotiv in eine Ecke platzieren. Der Gesamteindruck des Bildes mit einem scharfen Zentralbereich, über den das Auge streicht, wird durch Unschärfen im Randbereich nicht gestört, wird doch die Unschärfe erst dann bemerkt, wenn das Auge den Randbereich fixiert. Mit der zentralen Schärfe und der abfallenden Schärfe im Randbereich wird der Blick des Betrachters gelenkt.
Anders sieht es bei den meisten dokumentarischen Bildern und Architektur aus. Da ist der Randbereich nicht eine Unterstützung für den Gesamteindruck, sondern  genauso Teil der Bildaussage wie das Zentrum. Hier misst das Auge häufig der gesamten Bildfläche - von Ecke bis Ecke -  seine Aufmerksamkeit zu.
Was ich sagen möchte ist: Denken wir daran, dass unsere Augen physiologische Unschärfen haben, die Einfluss auf die Betrachtung von Fotografien nehmen.

[elwoody]

Nun, ich möchte hier den Vergleich zur Tontechnik ins Spiel bringen...
Es gibt da ja viele, die auf den Klang der Schallplatte schwören und eine CD oder digitale Aufnahme verteufeln. CD's hätten einen harten, digitalen Sound, Schallplatte könnten viel höhere Frequenzen wiedergeben etc... Sie übersehen dabei nur gerne ein paar Kleinigkeiten: Selbst ein Profi kann fast gar nicht (wenn überhaupt) den Unterschied zwischen einem alten (analogen) Mastertape (das die Basis für die Platten darstellt) und einem daraus produzierten digitalen Tape hören. Den Unterschied zwischen dem Mastertape und der daraus erstellten Schallplatte hören auch Laien.
Bei heutigen Schallplatten kommt dann noch dazu, daß die Mastertapes (von wenigen Ausnahmen abgesehen) seit Jahrzehnten nur noch digital hergestellt werden.

Ähnlich sehe ich es in der Fotografie: Wenn eine Information (Auflösung, Kontrast...) schon beider Aufnahme nicht aufgezeichnet wurde, dann kann man diese auch später nicht mehr generieren. Umgekehrt kann man aber immer noch etwas, das bereits aufgezeichnet wurde, wieder wegfiltern.

[elwoody]

vor 2 Stunden schrieb Prakticer:

Interessante Diskussion. Man berücksichtige dabei auch noch die Physiologie des menschlichen Auges, das im Gegensatz zur Fotografie keine Schärfen-Ebene, sondern maximal einen kleinen Schärfe-Kreis, wenn nicht sogar nur Punkt, kennt. Der zeitgemäße Wunsch, dass ein Objektiv vom Zentrum bis in alle Ecken scharf abbildet, wird dadurch in seiner Notwendigkeit relativiert. ...
Was ich sagen möchte ist: Denken wir daran, dass unsere Augen physiologische Unschärfen haben, die Einfluss auf die Betrachtung von Fotografien nehmen.

Das Problem bei dieser Betrachtung ist: Das Auge wird durch die Unzulänglichkeit des Objektives darauf festgelegt, genau einen Punkt im Bildzentrum zu fokussieren. 😉

[Prakticer]

Im fortgeschrittenen Stadium hat ein Patient, der an grünem Star leidet, nur noch eine zentrale Sehfähigkeit; drum herum ist alles 'nichts', das Gesichtsfeld ist bis auf das kleine Zentrum eingeschränkt. Für diesen Menschen ist es äußerst schwer, sich im Raum zu bewegen, weil er eben den (unscharfen) Rest nicht sehen kann. Das wäre der Zustand, wenn der Gesunde ein Bild nur Zentral ansieht, und sonst nichts wahrnehmen würde. Dem ist aber nicht so: Wenn das Auge das Zentrum focussiert, dann nimmt es auch den Rest wahr, physiologischerweise unscharf. Zentrale Schärfe und Randunschärfe bestimmen die Wahrnehmung. Natürlich wäre es Unsinn, wenn ein Objektiv tatsächlich nur punktuell das Zentrum scharf abbilden würde, da das Auge im Zentrum wandert, quasi eine Ellipse sich anschaut. Aber der Rand spielt tatsächlich eine untergeordnete Rolle. Mein obiges Foto vom Schloss Falkenlust in Brühl z.B. bildet am rechten Bildrand einen Vater mit seinem Kind ab. Das Objektiv hat hier eine deutliche Randunschärfe. Man will die Personen aber auch gar nicht richtig scharf wahrnehmen, deshalb stört die Unschärfe nicht. Wären die beiden "knackscharf" abgebildet, hätte das Bild eine etwas andere Aussagekraft mit geteilter Aufmerksamkeit des Betrachters. (dafür müsste man dann ein anderes Objektiv nehmen.)

[Bluescreen]

Wenn ich in die Ferne fokussiere, haben meine Augen übrigens ein ziemlich gräßliches Bokeh im Bereich der unscharfen Brillenfassung. Sollte ich es einmal mit einem Altglasauge probieren?

[Prakticer]

vor 9 Minuten schrieb Bluescreen:

... Sollte ich es einmal mit einem Altglasauge probieren?

Schau dir mal das Icon von elwoody an, vielleicht probierst du mal eine derartige ABC-Schutzmaske, dann hast du fast einen Petzval-Blick.

bearbeitet 25. April 2020 von Prakticer

[Gast]

Vielleicht sollte man mal aufhören, diese subjektive Wahrnehmung technisch erklären zu wollen....

Wahrnehmung bleibt Wahrnehmung. Und Gott sei Dank ist ja für jeden was dabei.

[Gast]

vor 9 Stunden schrieb Justus H:

Vielleicht sollte man mal aufhören, diese subjektive Wahrnehmung technisch erklären zu wollen....

Man kann einem Mathematiker schlecht Schönheit erklären, das ist wahr, außer es handelt sich um Musik von Johann Sebastian Bach (aber die finde wiederum ich nicht schön, und kann es auch nicht schlüssig erklären). Das Problem mit dem „Mathematiker“ (pars pro toto gemeint) ist außerdem, dass er seine Sichtweise nicht als Wahrnehmung erkennt, sondern sie für „objektiv“ hält.

Was wir hier tun, ist Übersetzung von einer „Sprache“ (Bildsprache) in eine andere (Schriftsprache). Da gibt‘s Probleme, Ungenauigkeiten und Unsagbares. 

[Prakticer]

vor einer Stunde schrieb Subhash:

 

Was wir hier tun, ist Übersetzung von einer „Sprache“ (Bildsprache) in eine andere (Schriftsprache). Da gibt‘s Probleme, Ungenauigkeiten und Unsagbares. 

Du sagst es. Ich sehe das Ganze auch nicht von der technischen Seite, sondern der physiologisch medizinischen Sicht. Die Sache ist sehr Komplex.

[elwoody]

vor 9 Stunden schrieb Subhash:

Man kann einem Mathematiker schlecht Schönheit erklären, das ist wahr,...

Aber aber... bitte nicht die Mathematiker diskriminieren. Vieles ist in der Mathematik erst entstanden, weil einem großen Geist eine Lösung einfach nicht schön genug war. 😉

Am 25.4.2020 um 15:53 schrieb Prakticer:

... Natürlich wäre es Unsinn, wenn ein Objektiv tatsächlich nur punktuell das Zentrum scharf abbilden würde, da das Auge im Zentrum wandert, quasi eine Ellipse sich anschaut. Aber der Rand spielt tatsächlich eine untergeordnete Rolle. Mein obiges Foto vom Schloss Falkenlust in Brühl z.B. bildet am rechten Bildrand einen Vater mit seinem Kind ab. Das Objektiv hat hier eine deutliche Randunschärfe. Man will die Personen aber auch gar nicht richtig scharf wahrnehmen, deshalb stört die Unschärfe nicht. Wären die beiden "knackscharf" abgebildet, hätte das Bild eine etwas andere Aussagekraft mit geteilter Aufmerksamkeit des Betrachters. (dafür müsste man dann ein anderes Objektiv nehmen.)

Das Auge wandert bei einem Bild nur im ersten Moment im Zentrum. Sobald sich jemand mit dem Bild näher beschäftigt, wird er auch gezielt auf andere Stellen blicken. Sofern nun diese Stellen nicht durch den Fotografen in einer Defokussierungsunschärfe versenkt wurden (was letztlich dem gleichkommt, einen Pfeil aufs Bild zu malen "Bitte nur hier hingucken"), geht der Blick dann durchaus auch an den Bildrand.

[Prakticer]

Stimmt. Nichts ist immer absolut. Aber jetzt an dem obigen Beispiel des Schlosses: Was bewirkt die Unschärfe der beiden Personen am rechten Bildrand?

[elwoody]

vor 15 Minuten schrieb Prakticer:

Stimmt. Nichts ist immer absolut. Aber jetzt an dem obigen Beispiel des Schlosses: Was bewirkt die Unschärfe der beiden Personen am rechten Bildrand?

Soll ich ehrlich sein? Sie bewirkt - bei mir - das gleiche, wie wenn meine Brille mal wieder langsam in der Sehschärfe nicht mehr passt: ein unangenehmes Gefühl beim hinsehen.

[Prakticer]

Das ist es: nicht jeder Mensch sieht gleich, so wie nicht jeder gleich hört. Deshalb gibt es Fotografen, die auch Altglas verwenden, während andere Fotografen  nur aktuelle Objektive nutzen.  Es wäre auch schlimm, wenn jeder den gleichen Geschmack hätte. Danke für den Gedankenaustausch.

[elwoody]

vor 18 Minuten schrieb Prakticer:

Das ist es: nicht jeder Mensch sieht gleich, so wie nicht jeder gleich hört. Deshalb gibt es Fotografen, die auch Altglas verwenden, während andere Fotografen  nur aktuelle Objektive nutzen.  Es wäre auch schlimm, wenn jeder den gleichen Geschmack hätte. Danke für den Gedankenaustausch.

Nun, der Unterschied auf den ich hinauswill ist: Die Unschärfe (oder auch andere "Fehler" - zugegebenermaßen nicht alle - , die das Bild angenehmer erscheinen lassen), lassen sich vielfach auch im Postprocessing zufügen, wenn das Ausgangsmaterial eine hohe Schärfe (Qualität?) hat. Umgekehrt wirst Du nie aus einem unscharfen Bild ein scharfes machen können.

bearbeitet 26. April 2020 von elwoody

[Gast]

Ein....