E-M1 III im Anmarsch

[Gast]

Habe mir nochhmal die bisher vorliegenden Texte zur Neuen angesehen. Achtung Spekulation! Wer es nicht mehr hören mag sollte jetzt nicht weiter lesen. 😉

Könnte "..Starry Sky AF"  möglicherweise ein Hinweis auf GPS sein? Sternfotografie ist nicht meine Domäne, Experten von euch können damit sicherlich mehr anfangen.

Begleittext des Pentax O-GPS 1 Empfängers:
"Durch das Shake Reduction-System der Kamera können mit Hilfe des Geräts Himmelskörper scharf und klar fotografiert werden. Der GPS-Empfänger berechnet die Bewegung von Sternen und Planeten unter Verwendung der GPS-Daten und der Kameraausrichtung (horizontale und vertikale Neigung), und gleicht diese durch Verschiebung des Bildsensors synchron zur Bewegung der Objekte aus. Als Resultat werden Sterne und andere Himmelskörper auch bei längerer Belichtung als feste Punkte anstatt verschwommene Streifen aufgenommen. Astrofotografie wird auf diese Weise viel einfacher."

[Gast]

Nein, es geht darum Astrofotografie vom Stativ-Zwang zu befreien. 

[ulipl]

vor 28 Minuten schrieb Farbtupfer:

...

Könnte "..Starry Sky AF"  möglicherweise ein Hinweis auf GPS sein? Sternfotografie ist nicht meine Domäne, Experten von euch können damit sicherlich mehr anfangen.

...

Das ist vergleichbar mit dem Astro-Tracer (m)einer Pentax K-1: Der Bildsensor kann während der Belichtung die Eigenbewegung der Sterne ausgleichen. Dazu muß er die genaue Position auf der Erdkugel, sowie die Ausrichtung der Kamera kennen (-> via GPS). Das habe ich mal interessehalber ausprobiert und das Resultat ist schon beeindruckend. Was bei der Olympus aber noch hinzukommt, wenn ich den Text richtig verstanden habe, das ist die exakte Fokussierung. Es ist nämlich alles andere als trivial, ohne Hilfsmittel auf einen Stern zu fokussieren (Stichwort Bahtinov Maske). Wenn die neue Olympus dieses Problem gelöst hätte, dann wäre das wieder mal so ein klitzkleines Alleinstellungsmerkmal, was mir diese kleinen Kamerafirmen wie Olympus (oder in meinen Fall auch Pentax) so sympathisch macht...

Gruß

Uli

[DeHau]

vor einer Stunde schrieb marathoni:

Nein, es geht darum Astrofotografie vom Stativ-Zwang zu befreien. 

Astrofotografie z.b Deep Sky ohne Stativ wird nicht funktionieren,mal ein paar Sternenbilder oder Milchstraßenfotos ok,aber mehr auch nicht,ich lasse mich aber gerne von Olympus eines Besseren belehren.

vor einer Stunde schrieb marathoni:

Nein, es geht darum Astrofotografie vom Stativ-Zwang zu befreien. 

Gruß

Detlef

 

vor einer Stunde schrieb marathoni:

Nein, es geht darum Astrofotografie vom Stativ-Zwang zu befreien. 

 

bearbeitet 1. Februar 2020 von DeHau
3 mal zitiert 😩mein iPad macht was es will

[Train-Shooter]

vor 31 Minuten schrieb DeHau:

mal ein paar Sternenbilder oder Milchstraßenfotos ok

Zu mehr soll es garnicht sein ... Deep Sky ist eine ganz anderer "Zug" ...

Liebe Grüße ... Helmut

[DeHau]

vor 9 Minuten schrieb Train-Shooter:

Zu mehr soll es garnicht sein ... Deep Sky ist eine ganz anderer "Zug" ...

Liebe Grüße ... Helmut

Ich weiß 😉deshalb habe ich auch geschrieben.

bearbeitet 1. Februar 2020 von DeHau
Zusatz

[RAndrae]

vor 13 Stunden schrieb Kabe:

Fraglich z.zt. noch:

• Laden in der Kamera, da wäre meine Erwartung, dass es drin ist
• 120 Hz Sucher (der Sucher der M1.3 könnte kontrastreicher und schärfer sein, aber weniger Bildwiederholrate bieten
• Kühlung, evt. braucht es die weniger, aber unter Last wird da ein Unterschied bleiben
• Auf die AI-Features, so beschränkt die auch im Augenblick sein mögen, gibt es auch noch keine Hinweise

Ich denke, es kommt darauf an, ob die M1.3 einen gegenüber der M1.2 verbesserten C-AF hat.

Da der Sucher in der M1.2 schon 120 Hz Bildwiederholrate hat, wären 60Hz ein Rückschritt. Und wenn er keine höhere Auflösung hat, wird er auch kaum schärfer werden (befürchte ich). Durch den Ersatz des TFT EVF durch ein OLED Display bliebe dann noch eine Kontrasterhöhung (so auf M5.3 Niveau). Ob das für eine Flagschiff Kamera reicht. Naja. (Wobei ich mich immer frage, was ein 120 Hz EVF bringt, wenn der Sensor nur mit 60Hz ausgelesen werden kann).

Bezüglich C-AF Performance: Für eine gute Performance braucht man eine hohe Sensor-Auslesegeschwindigkeit, eine hohe Prozessorleistung, intelligente Software und (ganz wichtig) viele AF-Pixel. Von letzteren hat der Sensor mit 121 Phasen Autofokus Pixeln leider ungewöhnlich wenig  (im Vergleich). Mal sehen, was die Software da reißen kann...

Offen wäre auch noch: Ist der 2. Kartenslot UHS-II kompatibel?

[Peter Herth]

vor 8 Minuten schrieb RAndrae:

Wobei ich mich immer frage, was ein 120 Hz EVF bringt, wenn der Sensor nur mit 60Hz ausgelesen werden kann

Also der 120 Hz-Modus der X ist deutlich besser bei schnellen Bewegungen. Die 60Hz sind ja nur die Grenze für Bilder mit voller Auflösung. Bei FullHD sind ja 120Hz Video möglich, und das ist mehr Auflösung als der Sucher besitzt. Vermutlich wird einfach nur jede 2. Zeile oder Spalte ausgelesen.

[RAndrae]

vor 1 Minute schrieb Peter Herth:

Also der 120 Hz-Modus der X ist deutlich besser bei schnellen Bewegungen. Die 60Hz sind ja nur die Grenze für Bilder mit voller Auflösung. Bei FullHD sind ja 120Hz Video möglich, und das ist mehr Auflösung als der Sucher besitzt. Vermutlich wird einfach nur jede 2. Zeile oder Spalte ausgelesen.

Ja, das könnte sein. So könnten 120 Hz durchaus was bringen...

Was ich mich gerade bezüglich des Sensor auch noch frage:

Nehmen wir an, eine aktuelle Pro Kamera kostet 2000 €. Nehmen wir weiter an, in den 2000 € stecken 1200€ Herstellkosten. Dann kostet der Sensor vielleicht 80 bis 100 €. Jede  verkaufte Olympus Kamera ist eine Kamera weniger für Sony. 
Die Frage ist nun: Wieso sollte Sony einen super coolen MFT-Sensor entwickeln (den Sony ja selbst gar nicht gebrauchen kann), diesen für 80€ an Olympus liefern und damit auf 800 € Gewinn durch weniger Verkäufe der eigenen Kameras verzichten ?

Ok, ich brauche auch nicht mehr als 20MPixel. Aber aktuelle Technik mit mehr Phasen AF Punkten, BSI, Stacked und endlich mal 14Bit Wandler würden doch nun in der BQ wirklich nochmal deutlich was bringen. Vielleicht will ja Sony in der derzeit angespannten Lage Olympus einfach nichts besseres liefern ??? Wäre ja denkbar...

[Kabe]

vor 10 Stunden schrieb Peter Herth:

Vermutlich wird einfach nur jede 2. Zeile oder Spalte ausgelesen.

Genau das ist der Fall. Im Suchermodus liest die Kamera nicht die volle Auflösung aus. Das macht sie übrigens keine Kamera, weil das nur Energie kostet, die den Sensor und Prozessor aufheizt, und gleichzeitig für einen Sucher immer Overkill ist.

Sie M1.2 hat 120Hz interlanced, die M1X 120 progressive, und ja, man merkt das schon – vor allem, wenn man wieder zurück geht.

[Peter Herth]

vor 11 Stunden schrieb RAndrae:

Die Frage ist nun: Wieso sollte Sony einen super coolen MFT-Sensor entwickeln (den Sony ja selbst gar nicht gebrauchen kann), diesen für 80€ an Olympus liefern und damit auf 800 € Gewinn durch weniger Verkäufe der eigenen Kameras verzichten ?

Ok, ich brauche auch nicht mehr als 20MPixel. Aber aktuelle Technik mit mehr Phasen AF Punkten, BSI, Stacked und endlich mal 14Bit Wandler würden doch nun in der BQ wirklich nochmal deutlich was bringen. Vielleicht will ja Sony in der derzeit angespannten Lage Olympus einfach nichts besseres liefern ??? Wäre ja denkbar...

Also da würde ich mir aus mehreren Gründen wenig Sorgen machen. Sony beliefert ja verschiedene Hersteller mit Sensoren. Das ist nicht nur grundsätzlich engen Zusammenarbeit zwischen den Firmen geschuldet, sondert auch, weil in der Chipproduktion Stückzahl der Weg zum Profit ist. Deswegen ist die Sensor-Sparte von Sony auch so profitabel, das Heuschrecken unter den Aktionären diese sogar als einzelne Firma ausgliedern wollten. Ausserdem ist gar nicht klar, zu welchen Teilen die Sensoren, die Olympus verwendet, von Sony und welche von Olympus entwickelt wurden.

 

[Peter Herth]

vor 5 Minuten schrieb Kabe:

Sie M1.2 hat 120Hz interlanced, die M1X 120 progressive, und ja, man merkt das schon – vor allem, wenn man wieder zurück geht.

Das würde darauf hindeuten, das bei der M1.2 beim Sensor im 120 FPS Modus vielleicht nur jede 4. Zeile oder Spalte ausgelesen wurde. Das sich der Sensor der X schneller auslesen lässt wäre ein guter Hinweis dafür, das der Sensor zwar sehr viele Ähnlichkeiten zum Sensor der 1.2 hat, aber eben doch in einigen Detaills verbessert wurde, wie z.B. der Auslesegeschwindigkeit.

[kassandro]

vor 13 Stunden schrieb RAndrae:

Ja, das könnte sein. So könnten 120 Hz durchaus was bringen...

Was ich mich gerade bezüglich des Sensor auch noch frage:

Nehmen wir an, eine aktuelle Pro Kamera kostet 2000 €. Nehmen wir weiter an, in den 2000 € stecken 1200€ Herstellkosten. Dann kostet der Sensor vielleicht 80 bis 100 €. Jede  verkaufte Olympus Kamera ist eine Kamera weniger für Sony. 
Die Frage ist nun: Wieso sollte Sony einen super coolen MFT-Sensor entwickeln (den Sony ja selbst gar nicht gebrauchen kann), diesen für 80€ an Olympus liefern und damit auf 800 € Gewinn durch weniger Verkäufe der eigenen Kameras verzichten ?

Ok, ich brauche auch nicht mehr als 20MPixel. Aber aktuelle Technik mit mehr Phasen AF Punkten, BSI, Stacked und endlich mal 14Bit Wandler würden doch nun in der BQ wirklich nochmal deutlich was bringen. Vielleicht will ja Sony in der derzeit angespannten Lage Olympus einfach nichts besseres liefern ??? Wäre ja denkbar...

Warum produziert dann Sony überhaupt Sensoren für andere Kamerahersteller?  Wenn Sony das nicht machen würde, würden andere Firmen wie z.B. Samsung das Geschäft übernehmen. Durch die höheren Stückzahlen bliebe dann auch mehr Geld für R&D und Sony würde sehr schnell auch technologisch in Rückstand.  Es liegt also in Sonys ureigenem Interesse, andere Kamerahersteller nicht mit minderwertigen Sensoren zu beliefern, um so eine technologischen Vorsprung für die eigenen Kameras zu erringen. 

 

Insofern bin ich überrascht über diese Informationen:

Am 27.1.2020 um 17:41 schrieb langer:

Hier gibt es Details. Für alle, die in die Sensor-Montage-Technologie abtauchen wollen 😮 >>klick<<

Und der gesamte Vortrag von Olympus: >>nochmalklick<<

 

Am 28.1.2020 um 16:34 schrieb elwoody:

Hier hast du eine Übersicht.

In der letzten Spalte der Sensorenliste ist die Technologie genannt. Front Illuminated sind wohl nur noch die MFT-Sensoren

https://www.sony-semicon.co.jp/e/products/IS/camera/product.html

Nachtrag: keine der dort genannten Sensoren wird in den aktuellen OMDs eingesetzt (Oly hat hier einen eigenen von Sony gefertigten Sensor).

Der IMX272 dürfte wohl der Sensor der Lumix G9/GH5 und der IMX269 der Sensor der PEN-F, Lumix GX8 usw. sein. Der Sensor der M1.2, M1X, M5.3  dürfte wohl der IMX272 mit zusätzlichem PDAF sein. Es ist schon enttäuschend, dass die MFT-Sensoren nicht einmal BSI-Sensoren. Auf Grund seiner Schnelligkeit glaubte ich sogar, dass der Sensor in der M1.2 ein Stacked BSI Sensor ist. Kurioserweise ist der 1" Stacked BSI Sensor von Sony, der IMX383 sogar langsamer als der althergebrachte IMX272. Da fragt man sich dann schon, was die neue Technik überhaupt bringt. 

[wteichler]

vor 26 Minuten schrieb kassandro:

Der Sensor der M1.2, M1X, M5.3  dürfte wohl der IMX272 mit zusätzlichem PDAF sein.

Es ist der IMX270, eine nicht frei verfügbare Olympus-Auftragsfertigung.

[kassandro]

Es ist klar, dass der Oly-Sensor eine Spezialanfertigung ist, aber die Spezialität IMX272 dürfte wohl einzig der PDAF sein, vermute ich mal.

[Olymp der Unwissenheit]

vor 15 Minuten schrieb kassandro:

Es ist klar, dass der Oly-Sensor eine Spezialanfertigung ist, aber die Spezialität IMX272 dürfte wohl einzig der PDAF sein, vermute ich mal.

Bin in dieser Thematik nicht der Belesene, aber liegt es nicht doch klar auf der Hand dass der EM1-mk3 Sensor wieder ein von Olympus upgedateter/speziell adaptierter IMX270/272 bereits geworden ist?
Obwohl die allermeisten eh nix daran ändern könnten(außer kaufen/nicht kaufen), wenn dies bekannt wäre 😉🤨 

[elwoody]

Zwei Gedanken zu hier bereits angesprochenen Themen:

1. Prozessor + thermische Probleme

bei der E-M1x sind ja zwei TruePic VIII Prozessoren verbaut. Ganz offensichtlich führte das zu thermischen Problemen, denn wie wir alle wissen, wurde die neue Heatpipe in der Kamera in mancher Produktvorstellung besonders hervorgehoben.

In der E-M1 Mark III gibt es diesbezüglich nun zwei denkbare Probleme, da das Gehäuse dieser Kamera deutlich kleiner ist;

a) zwei Prozessoren erfordern mehr Platz im Gehäuse. Diese Platz steht möglicherweise nicht zur Verfügung weshalb der Weg gewählt wurde, einen neuen Prozessor zu entwicklen.

b) Ein kleineres Gehäuse (aus Metall) hat eine geringere Wärmekapazität, d.h. es kann die kurzzeitig entstehende Wärme von zwei Prozessoren (die über eine Heatpipe an das Gehäuse weitergegeben wird), nur langsamer an die Umgebung abgeben und wird dabei auch noch wärmer. Eine Neuentwicklung des Prozessors mit geringerem Stromverbrauch wäre hier eine denkbare Lösung.

Wer weiß, vielleicht war die E-M1x auch nur deswegen größer, weil es vor einem Jahr eben noch keine andere Lösung für diese beiden Probleme gegeben hat... Und es musste eben ein neues Modell auf den Markt um nicht völlig den Anschluß zu verlieren. Gut, ist alles Spekulation, aber denkbar.

2. GPS

Das Gehäuse ist eine Metallkonstruktion, welche offenbar nur minimal gegenüber der E-M1 Mark II verändert wurde. Es wäre denkbar, daß es hier zu Problemen bei der Plazierung der GPS-Antennen kam und deswegen kein GPS verfügbar ist. Schön wäre es natürlich, wäre dem nicht so.

[tgutgu]

Ich mache mir über diese technischen Feinheiten keine Gedanken. Am Ende ist entscheidend, was am Ende an nutzbarer Leistung herauskommt, vor allem auch im Vergleich zu den Konkurrenten. Und die schaffen hervorragende Leistung, die sich von der E-M1X nicht weit unterscheidet (Richtung lasse ich mal offen), auch mit einem Prozessor hin, und dabei auch mit wesentlich längeren Batterielaufzeiten.

Ich denke, dass in der Entwicklung vieles möglich ist, ohne dass man ein großes Gehäuse und mehrere Prozessoren benötigt.

bearbeitet 2. Februar 2020 von tgutgu

[Peter Herth]

vor 22 Minuten schrieb elwoody:

1. Prozessor + thermische Probleme

bei der E-M1x sind ja zwei TruePic VIII Prozessoren verbaut. Ganz offensichtlich führte das zu thermischen Problemen, denn wie wir alle wissen, wurde die neue Heatpipe in der Kamera in mancher Produktvorstellung besonders hervorgehoben.

In der E-M1 Mark III gibt es diesbezüglich nun zwei denkbare Probleme, da das Gehäuse dieser Kamera deutlich kleiner ist;

a) zwei Prozessoren erfordern mehr Platz im Gehäuse. Diese Platz steht möglicherweise nicht zur Verfügung weshalb der Weg gewählt wurde, einen neuen Prozessor zu entwicklen.

b) Ein kleineres Gehäuse (aus Metall) hat eine geringere Wärmekapazität, d.h. es kann die kurzzeitig entstehende Wärme von zwei Prozessoren (die über eine Heatpipe an das Gehäuse weitergegeben wird), nur langsamer an die Umgebung abgeben und wird dabei auch noch wärmer. Eine Neuentwicklung des Prozessors mit geringerem Stromverbrauch wäre hier eine denkbare Lösung.

Wer weiß, vielleicht war die E-M1x auch nur deswegen größer, weil es vor einem Jahr eben noch keine andere Lösung für diese beiden Probleme gegeben hat... Und es musste eben ein neues Modell auf den Markt um nicht völlig den Anschluß zu verlieren. Gut, ist alles Spekulation, aber denkbar.

Da zwischen dem TP8 und TP9 ja mehr als drei Jahre liegen, halte ich es für sehr wahrscheinlich, das der TP9 effektiv in etwa die Leistung von zwei TP8 bringt, aber eben nur bei dem Stromverbrauch eines TP8 (ganz grob im Mittel). Ansonsten könnte man nicht die Features der X in der 1.3 implementieren, und das bei der Beibehaltung der Batterie der 1.2. Das entspricht auch dem in der Zeit zu erwartendem technischen Fortschritt. Damit ist auch die Wärmeproduktion vergleichbar zu der der 1.2 und kein besonderes Abwärmeproblem zu erwarten.

Zwei TP8 hätten allerdings nicht in das Gehäuse von der 1.2 gepasst, entwickeln mehr Wärme und verbrauchen mehr Strom als ein TP8. Deshalb die E-M1X mit dem größeren Gehäuse, der verbesserten Kühlung und den zwei Batterien. Eine gute Lösung, um viele Fähigkeiten der 1.3 schon ein Jahr früher auf den Markt zu bringen, ausserdem ein Spitzenmodell im Programm zu haben und vor allem eine gute Entwicklungsplattform für weitere Features, die dann auch der 1.3 zugute kommen.

 

[elwoody]

vor 8 Minuten schrieb Peter Herth:

Da zwischen dem TP8 und TP9 ja mehr als drei Jahre liegen, halte ich es für sehr wahrscheinlich, das der TP9 effektiv in etwa die Leistung von zwei TP8 bringt, aber eben nur bei dem Stromverbrauch eines TP8 (ganz grob im Mittel). Ansonsten könnte man nicht die Features der X in der 1.3 implementieren, und das bei der Beibehaltung der Batterie der 1.2. Das entspricht auch dem in der Zeit zu erwartendem technischen Fortschritt. Damit ist auch die Wärmeproduktion vergleichbar zu der der 1.2 und kein besonderes Abwärmeproblem zu erwarten.

Zwei TP8 hätten allerdings nicht in das Gehäuse von der 1.2 gepasst, entwickeln mehr Wärme und verbrauchen mehr Strom als ein TP8. Deshalb die E-M1X mit dem größeren Gehäuse, der verbesserten Kühlung und den zwei Batterien. Eine gute Lösung, um viele Fähigkeiten der 1.3 schon ein Jahr früher auf den Markt zu bringen, ausserdem ein Spitzenmodell im Programm zu haben und vor allem eine gute Entwicklungsplattform für weitere Features, die dann auch der 1.3 zugute kommen.

 

Äh... hast Du da mehr getan als meinen Post umzuformulieren? *grübel* 😉

[RAndrae]

vor einer Stunde schrieb elwoody:

2. GPS

Das Gehäuse ist eine Metallkonstruktion, welche offenbar nur minimal gegenüber der E-M1 Mark II verändert wurde. Es wäre denkbar, daß es hier zu Problemen bei der Plazierung der GPS-Antennen kam und deswegen kein GPS verfügbar ist. Schön wäre es natürlich, wäre dem nicht so.

Ich glaube, aktuelle GPS Antennen sind so um die 2x4mm groß. Und manche bauen die sogar in Smartphones rein - und sogar noch 2 GSM-Antennen, 2 WLAN Antennen, 1 Bluetooth Antenne. Und viele Smartphones sind auch aus Metall. Und einige Laptops sind komplett aus Aluminium. Wenn man GPS bei Oly gewollt hätte, wäre da bestimmt auch Platz für nen kleinen Kunststoff-Schlitz gewesen. WiFi geht ja auch. Und das GPS-Antennen zum Himmel gucken müssen war früher mal...

[Peter Herth]

vor einer Stunde schrieb elwoody:

Äh... hast Du da mehr getan als meinen Post umzuformulieren? *grübel* 😉

Ja. Auch wenn wir uns im wesentlichen Einig sind :).

[Peter Herth]

vor 29 Minuten schrieb RAndrae:

Ich glaube, aktuelle GPS Antennen sind so um die 2x4mm groß. Und manche bauen die sogar in Smartphones rein - und sogar noch 2 GSM-Antennen, 2 WLAN Antennen, 1 Bluetooth Antenne. Und viele Smartphones sind auch aus Metall. Und einige Laptops sind komplett aus Aluminium. Wenn man GPS bei Oly gewollt hätte, wäre da bestimmt auch Platz für nen kleinen Kunststoff-Schlitz gewesen. WiFi geht ja auch. Und das GPS-Antennen zum Himmel gucken müssen war früher mal...

Mal abgesehen davon, das es noch nicht ganz sicher ist, das die 1.3 kein GPS hat, könnte es schlicht und einfach am Stromverbrauch hängen. Auch beim Smartphone bemerkt man ja das Mitlaufen von GPS deutlich, da hat die X natürlich etwas mehr Reserven.

[Gast]

Man muss sich nur mal kurz die Platzverhältnisse in den beiden Kameras ansehen.

M1X:

 

M1II:

 

[Peter Herth]

Eigentlich schade, das da soviel ungenutzer Platz in dem Griff der X ist, was hätte man da noch einbauen können? Vielleicht einen ausklappbaren Standfuss? 🙂