MFT im Vergleich....oder VF vs MFT die 10273ste

[hena60]

Und das rauschen .. Das erste Foto KB mit ISO 2000 und Oly mit 5000.

[hena60]

Wir können uns so manches zurecht legen wie es uns passt.

Gruß Johann

[acahaya]

vor 4 Stunden schrieb hena60:

Wir können uns so manches zurecht legen wie es uns passt.

?????

Wenn „maximale Freistellung“ verlangt wird und man diese auf Knopfdruck realistisch per Software erreichen kann, dann bedeutet das, dass man einen Kunden, der solche Bilder verlangt, auch als mFT Fotograf gut bedienen kann. Es bedeutet nicht, dass man mit mFT nativ immer so freistellen kann wie mit KB oder MF.
Für manche Situationen wie extreme Freistellung mit SWW kann man mFt Objektive mit der erforderlichen Lichtstärke nun mal gar nicht oder nur extrem teuer bauen. Deshalb sind die wenigsten mFT Fotografen Fans von minimaler Tiefenschärfe. Und bei vielen Motiven ist etwas weniger Freistellung ja durchaus ein Vorteil.

Wenn man mit Tools wie Topaz Denoise oder DXO Prime mFT Aufnahmen, die unter Bedingungen entstanden sind, in denen mFt nun mal spätestens bei der Nachbearbeitung mehr rauscht als KB, auf Knopfdruck so gut entrauschen kann, dass sie auch bei 400% Zoom wirklich gut aussehen,, dann entfällt das Argument, man könne mFT in bestimmten Situationen eben wegen des Rauschens pauschal nicht verwenden.
Das Rauschen war / ist ja z.B. ein Standardgrund, weshalb Bildagenturen Bilder gerne zurückweisen oder mit mFt Kameras gemachte Bilder von vorneherein ausschließen. Wenn aber nichts mehr rauscht, kein Matsch im Bild ist und die Schärfe passt, dann gibt für eine Ablehnung wegen Rauschen keinen Grund mehr. 
Trotzdem sind dem Entrauschen in der Nachbearbeitung Grenzen gesetzt und manchmal nervt es schon, jedes Bild einer Serie entrauschen zu müssen.

Wenn ein Kunde / eine Bildagentur Bilder in einer Auflösung von mehr als 20 MP fordert, dann kann man schon heute viele mFt Bilder mit Tools wie Topaz Gigapixel ohne sichtbaren Verlust so weit aufblasen, dass sie eine 24 MP Hürde locker schaffen. Und in vielen Situationen kann man mit HRES hochaufgelöste mFt Aufnahmen machen. Aber wenn man im Ausgangsbild schon stark croppen musste, geht das Aufblasen irgendwann nicht mehr und wenn sich etwas bewegt (BIF), dann funktioniert HRES nun mal nicht. In diesem Fall sind KB Kameras mit 24++ MP nativer Auflösung im Vorteil. 

Gute SW, die einfach auf Knopfdruck einen sensor-bedingten Nachteil ausgleichen kann,  bedeutet nicht, dass es keine Unterschiede zwischen mFT und KB gibt, sondern nur dass man drei davon (zu wenig Freistellung, zu viel Rauschen, zu wenig Auflösung)  im Endergebnis - dem gut bearbeiteten Bild - oft nicht mehr sehen kann. 
Aber natürlich besteht der Unterschied an sich weiterhin, zumindest wenn man unbearbeitete Bilder vergleicht und man kann mit der selben SW ja auch mit KB entstandene Bilder bearbeiten.
Wobei da die Grenzen der Bearbeitung bei KB schneller erreicht werden. Vielleicht muss ich die Regler bei mFt viel stärker nach rechts schieben als bei KB aber wenn im fertigen Bild die Freistellung maximal und das Rauschen nicht mehr vorhanden ist, bin ich mit KB zwar schneller am Ziel, danach erfolgt aber keine weitere „Verbesserung“. 

Was mich an all diesen mFT vs KB /MF manchmal nervt ist die Pauschalität der Diskussionen und die unter völlig unterschiedlichen Situationen entstandenen vermeintlichen Beweisfotos. Klar kann ich mit mFt mit einem Tele relativ offenblendig supergut freistellen, insbesondere wenn ich noch mit geringer Distanz arbeiten kann. Und wen ich dann noch ein mit KB auf F11 abgeblendetes Foto mit geringerer Brennweite und mehr Distanz zum Motiv daneben stelle und mein Telemakrofoto dann als Beweis dafür anführe, dass man mit mFt pauschal immer und überall genauso so gut freistellen könne, wie mit Kb zeigt nur, dass manche Menschen einfach nicht „weit genug“ denken.

Und natürlich findet man auch mit KB aufgenommene Fotos, die mehr rauschen, als mFT Fotos. Meist ist dann aber die Aufnahmesituation eine andere, die Nachbearbeitung schuld oder der Kb Sensor war aus einer wesentlich älteren Generation, in der auch Kb noch mehr gerauscht hat.

All diese Vergleiche machen außer für Puristen sowieso nur dann Sinn, wenn man in der Praxis oft bestimmte Situationen fotografiert und für die Bildergebnisse unter Abwägung aller Optionen die für einen persönlich beste Wahl treffen will. Und selbst da wird mFt Dank immer besserer Nachbearbeitungs-SW immer konkurrenzfähiger.

[Berlin Photo]

vor 14 Stunden schrieb acahaya:

Noch ein zwei Jahre Verbesserung beim Analysieren und Erstellen der "Distace Maps" und Verbessern der Maske und dann kannst Du bei den meisten Bildern genau so viel Bokeh haben, wie Du gerade willst. Egal ob Mittelformat, KB, mFT oder ein Handy.

Nutze ich selbst hin und wieder. Auch wenn der Tiefenverlauf schon ganz ordentlich gemappt wird, entsteht derzeit noch kein Bokeh, sondern nur Blur.

[acahaya]

Gerade eben schrieb Axel.F.:

Nutze ich selbst hin und wieder. Auch wenn der Tiefenverlauf schon ganz ordentlich gemappt wird, entsteht derzeit noch kein Bokeh, sondern nur Blur.

Stimmt.
Aber wenn der Tiefenverlauf und die Maske mal perfekt passen, dann kann die SW auf Basis der Lichter ja auch das gewünschte Bokeh mit rein rechnen. Zukunftsmusik aber da geht die Reise hin.

Wir mFt Fotografen profitieren da von dem Wunsch der SW Hersteller, der Masse von Handy-Fotografen für Geld zu Bildern im KB Look zu verhelfen.
Noch braucht es dafür mehr Prozessorleistung, als heute in Kameras und Handys zur Verfügung steht.

[finnan haddie]

Bokeh nach Wunsch gibt es doch schon lange: https://richardrosenman.com/shop/dof-pro/

Da kann man sogar die Form der Blendenöffnung wählen.

[Klaus-Peter]

Am 27.1.2022 um 10:34 schrieb Prakticer:

Das stimmt. Ich wäre unglücklich, wenn ich eine VF Ausrüstung rumschleppen müsste, des Gewichtes und der Größe wegen. D.h. natürlich nicht, dass es jedem so gehen müsste. Mit der Qualität der Aufnahmen bin ich sehr, sehr zufrieden. Ich lass aber auch keine großen Vergrößerungen ausdrucken. Und auf dem Flachbildschirm geht auch noch ISO 3200 (nach Bearbeitung). Es ist mir aber völlig klar, dass es auch andere Ansprüche gibt, nach unten und nach oben. Dafür gibt es ja unterschiedliche Sensorengrüßen.

Ich bin sehr froh, dass es so unterschiedliche Sensorgrößen giebt. Sonst könnten wir all die vielen Vergleiche nicht anstellen. Ein Bus, ein LKW und ein Auto bringen immer einen unterschiedlichen Gebrauch mit sich. Der MFT - Sensor, sorry..... zeigt nun mal die beste Schnittmenge betreffend zum Preis, Leistung und Breite auf. Bei einem vor kurzen vorgestellten Video zur Z 9 von Nikon, welche sicher eine tolle Kamera ist, teilte man mit, dass man sogar zu einem Bild eine Sprachnachricht sprechen kann. Dies findet man toll in diesem Betrag. Sorry aber Olympus kann dies schon lange. 

LG

[systemcam-neu]

Am 2.2.2022 um 04:05 schrieb wolfcgn:

mir persönlich gefällt das hochkant gestellte Pilz-Foto deutlich besser als das Foto des "Specht-Tintlings". Die Pilzgruppe in Hochkant ist für mich deutlich spannender.

Beim einzelnen Pilz stört mich vor allem der unruhige Hintergrund. Und da es um Tiefenschärfe bei Makros ging, das ist villeicht eine Nahaufnahme aber noch weit entfernt von einem typischen Makro. Der Abbildungsmaßstab ist so gering das man dafür noch nicht mal ein Makro Objektiv bräuchte. Bei einem richtigen Makro müsste man immer abblenden und hohe Lichtstärken sind das letzte was man da brauchen würde. Nur bei solch kleinen Abbildungsmaßstäben benötigt man noch hohe Lichtstärken für die Freistellung. Das damit die Bilder trotzdem nicht unbedingt besser aussehen müssen beweist das Bild mit dem einzelnen Pilz und dem unruhigen Hintergrund. 

Das Bild mit der Pilzgruppe sieht zwar schon etwas besser aus was den Hintergrund betrifft weil die Lichtkreise nicht so unschön sind wie bei dem anderen Bild. Trotzdem könnte die Tiefenschärfe trotz kleinem Abbildungsmaßstab größer sein. Vom ersten Pilz ist nur die Kappe scharf schon der Stiel liegt außerhalb der Schärfeebene, der Rest dahinter sowieso.

Die Blende bestimmt die Schärfentiefe, diese sagt aber nichts über die Freistellung aus. In diesem Fall ist sie sehr gering bei nur mäßiger Freistellung. Was man bei Makros aber braucht sind größere Schärfentiefen mit wesentlich besserer Freistellung mit ruhigeren Hintergründen. Das erreicht man dadurch das man geringere Lichtstärken nimmt dafür aber wesentlich mehr Brennweite. Dort ist das Verhältnis von Tiefenschärfe zu Freistellung wesentlich besser. Die Bilder wären mit einer längeren Brennweite wesentlich besser geworden. Für lange Brennweiten ist mFT bekannt. Gibt es natürlich auch beim Kleinbildformat, meist wird es dann aber größer schwere und teurer was für Makros aber nicht benötigt wird. Der Lichtstärkenvorteil von Kleinbild ist bei Makros komplett überflüssig.     

bearbeitet 6. Februar 2022 von systemcam-neu

[hena60]

Noch ein kleiner Vergleich .Sigma 150-600 mm C +TC-1401 , Endbrennweite 840 mm an Crop 1,6 und es funktioniert tadellos .Meine Lumix G9 und KB schalten auf MF um , die E-M5 versucht es noch .Ob eine andere Oly damit zurecht kommen wurde ?Die Lichtstärke sinkt seltsamerweise um zwei Blende ,von 5-6,3 auf 7,2-9 .

Gruß Johann

[hena60]

Mit 600 mm Endbrennweite sieht es so aus ... Oly kann es und die anderen warscheinlich auch .

Gruß Johann

[Botaniker]

vor 12 Minuten schrieb hena60:

Noch ein kleiner Vergleich .Sigma 150-600 mm C +TC-1401

Ich denke, mit einem modernen Schärfungsprogramm könnte man hier noch allerhand herausholen.

[hena60]

Mag sein ,die Kamera hatte ich erst 10 Minuten in der Hand .

[Trubadour]

vor 21 Minuten schrieb hena60:

Mag sein ,die Kamera hatte ich erst 10 Minuten in der Hand

Ich glaube, @Botanikermeint ein Schärfungsprogramm auf dem PC und nicht in der Kamera, So was wie Sharpen AI oder eben die Schärfung in einem Bildbearbeitungsprogramm, welches ein wenig mehr kann als ein Standardschärfen. Unscharf Maskieren z.B. oder in Darktable nutze ich eigentlich nur noch den Kontrast-Equalizer.

 

[hena60]

Habe es gemacht, nur das Menü war für die Oly abgestimmt und es hat den  anderen nicht geschmeckt. Ein Presset mit D×O PhotoLab 4 . Es geht selbstverständlich besser dafür brauche ich etwas Zeit. 

Gruß Johann 

bearbeitet 6. Februar 2022 von hena60

[Norbert]

vor 3 Stunden schrieb hena60:

Noch ein kleiner Vergleich .Sigma 150-600 mm C +TC-1401 , Endbrennweite 840 mm an Crop 1,6 und es funktioniert tadellos .Meine Lumix G9 und KB schalten auf MF um , die E-M5 versucht es noch .Ob eine andere Oly damit zurecht kommen wurde ?Die Lichtstärke sinkt seltsamerweise um zwei Blende ,von 5-6,3 auf 7,2-9 .

Gruß Johann

 

Was willst du jetzt mit diesen doch eher unscharfen Bildern zeigen oder belegen?

[wuesten_fuchs]

Am 1.2.2022 um 15:22 schrieb Libelle103:

Also keine kuriose Ausrede....

natürlich wäre mit einer weiter beschlossenen Blende, der Hintergrund deutlich unruhiger und weniger harmonisch.

Nicht nur die offene Blende trägt dazu bei, die ist eine Grundvoraussetzung, wenn man Bilder wie dieses mit den Gegebenheiten vor Ort erstellen will, sondern das Bokeh ist auch von der Konstruktion der Linse abhängig. Zoomobjektive erzeugen in der Regel ein unschöneres Bokeh als Festbrennweiten, selbst bei gleichen Blenden.

Ein lichtstarkes Objektiv, in guter Qualität zu bauen ist deutlich aufwändiger und teurer, als ein weniger lichtstarktes. Natürlich haben lichtstarke Makroobjektive Vorteile, ansonsten würden sie nicht gekauft und die Hersteller wuerden sie nicht anbieten.

Mal ein MFT Tip: Das 3.5/30 Macro besass ich auch, habe ich verschenkt, nachdem ich das 2.8/30 Pana Makro ausprobierte. Das Pana hat ein viel schöneres Bokeh, der Unterschied im Bokeh ist grösser als es der Unterschied der Blenden vermuten lässt. Lichter im Hintergrund werden sehr viel harmonischer abgebildet, es geht aber nur bis 1:1, das Oly darüber hinaus.

Aber auch das Pana kann im Bokeh nicht annähernd mit dem Nokton konkurrieren, das ist ja auch ueber 3 Blenden lichtstaerker und deutlich teurer.

Hier als Beispiel ein Bild mit dem 2.8/30 Pana Macro bei f2.8. Hier mit grösserem Abbm. Auch der Abstand zum Hintergrund ist grösser, dann bekommt man auch mit einem nicht so lichtstarken Objektiv einen harmonischen Hintergrund. Aber das kann man sich vor Ort in der Natur oft nicht aussuchen.

Nun ja. Zum Thema ob man mit mFT sowas kann und wieviel Lichtstärke man für "Freistellung" und brauchbares Bokeh braucht. Und das noch dazu mit dem "Suppenzoom" 14-150 II bei Blende 5.6 (und 150 mm):

 

bearbeitet 7. Februar 2022 von wuesten_fuchs

[Libelle103]

vor 30 Minuten schrieb wuesten_fuchs:

Nun ja. Zum Thema ob man mit mFT sowas kann und wieviel Lichtstärke man für "Freistellung" und brauchbares Bokeh braucht. Und das noch dazu mit dem "Suppenzoom" 14-150 II bei Blende 5.6 (und 150 mm):

Natürlich kann man mit MFT auch freistellen, das hat auch niemand bestritten, man kann sogar mit f5.6 MFT freistellen, wie du zeigst.

Aber man kann eben mit einem lichtstaerkeren Objektiv und/ oder einem grösseren Sensor besser freistellen. Wie gut die gewünschte Freistellung ist, hängt ja auch von Abbildungsmassstab ab und wie weit der Hintergrund entfernt ist. Das wollte ich mit meinen Beispielen zeigen. Man will ja auch nicht immer max Freistellung.  Natürlich kann man mit einer langen Brennweite bei gleicher Blende besser freistellen, als mit einer kurzen, aber darum geht es doch gar nicht, mit einer kurzen Brennnweite und weit geöffneter Blende habe ich eine andere Bildwirkung, sprich mehr angedeutete Umgebung, die in Unschärfe verschwimmt. Kommt darauf an, was der Fotograf erreichen möchte.

Man kann sich die Begebenheiten in der Natur auch nicht immer aussuchen und natürlich hat man dann mit einem lichtstaerkeren Objektiv, und/ oder grösserem Sensor mehr Freiheiten.

 

 

bearbeitet 7. Februar 2022 von Libelle103

[wuesten_fuchs]

Es wird aber laufend der Eindruck erweckt, als sei eine Gestaltung mit Hintergrundunschärfe (ich mag den Begriff Freistellung nicht besonders) mit mFT grundsätzlich schwieriger und prinzipiell unterlegen. Speziell hier ging es darum im Zusammenhang mit Makroaufnahmen. Da ist es m.E. völlig falsch. Selbst mit vergleichsweise lichtschwachen Objektiven ist auch mit mFT und den damit verbundenen eher kürzeren Brennweiten im Makrobereich m.E. die Schärfentiefe so gering, dass sie eher immer noch die scharfe Darstellung des Objekts erschwert als dass die Freistellung erschwert würde. Ich bin ziemlich sicher, dass auch die oben als Gegenbeispiele gebrachten Pilzfotos mit deutlich kleinerer Öffnung (und damit höherer Schärfentiefe) dennoch gestalterisch genauso möglich wären (bei den Fotos ist es m.E. ziemlich egal, ob die Schärfentiefe nun - sagen wir - 3 oder 6 mm beträgt, nur um Mal irgendwelche Zahlen aus der Luft zugreifen, die nur meinen Punkt deutlich machen sollen, ich habe die nicht errechnet).

[Libelle103]

vor 6 Stunden schrieb wuesten_fuchs:

Ich bin ziemlich sicher, dass auch die oben als Gegenbeispiele gebrachten Pilzfotos mit deutlich kleinerer Öffnung (und damit höherer Schärfentiefe) dennoch gestalterisch genauso möglich wären (bei den Fotos ist es m.E. ziemlich egal, ob die Schärfentiefe nun - sagen wir - 3 oder 6 mm beträgt, nur um Mal irgendwelche Zahlen aus der Luft zugreifen, die nur meinen Punkt deutlich machen sollen, ich habe die nicht errechnet).

Nicht glauben oder denken -- ausprobieren!

Fuer den Hintergrund, das Bokeh, ist es nicht egal ob die Schaerfentiefe 3 oder 6 mm beträgt. -- wiederum ausprobieren!

Soll jeder glauben was er mag, ich bin es leid hier Grundzusammenhaenge zu erklären. 

Ich bin hier raus. Geht raus und fotografiert! 

 

[polycom]

vor 3 Minuten schrieb Libelle103:

Ich bin hier raus.

Niemals. Jetzt nicht aufgeben.

Gruß

Uli

[cul8er]

Am 5.2.2022 um 18:55 schrieb acahaya:

Noch ein zwei Jahre Verbesserung beim Analysieren und Erstellen der "Distace Maps" und Verbessern der Maske und dann kannst Du bei den meisten Bildern genau so viel Bokeh haben, wie Du gerade willst. Egal ob Mittelformat, KB, mFT oder ein Handy.

... aber bis dahin ist noch ein weiter Weg, wenn ich die Dame in den beiden Bildern in 1:1 vergleiche. Ich hoffe ich das Vergleichsbild hier einstellen. Wenn nicht bitte PN ich lösche es dann sofort.

lg, Claus

[acahaya]

Am 5.2.2022 um 18:55 schrieb acahaya:

Anbei ein Oly JPG und was die Beta Version von Luminar Neo bei 33% Bokeh auf Knopfdruck und ohne irgendwelche Maskenanpassungen mit dem Bild (in dem Fall das ORF) macht.

Das liegt daran, dass das rechte Bild das Oly JPG im Modus Vivid ist und das linke wie weiter oben beschrieben das nicht weiter entwickelte an Luminar Neo verfütterte Oly RAW. Letzteres ist bei mir immer ungeschärft und mit reduziertem Kontrast, weil man es dann besser weiter bearbeiten kann. Da kann Luminar nichts dafür. Ziel war ja auch nur zu zeigen, dass jetzt schon auf Knopfdruck gut maskiert und der HG ohne störende Halos weichgezeichnet wird. 

[Jantoni]

vor 2 Stunden schrieb cul8er:

... aber bis dahin ist noch ein weiter Weg, wenn ich die Dame in den beiden Bildern in 1:1 vergleiche. Ich hoffe ich das Vergleichsbild hier einstellen. Wenn nicht bitte PN ich lösche es dann sofort.

lg, Claus

Ich finde beide Varianten echt unscharf 🙄

[Netze]

vor 8 Minuten schrieb Jantoni:

Ich finde beide Varianten echt unscharf 🙄

Darum, was Du scharf findest, geht es aber nicht 😉😄

[Matthias Föhr]

Am 1.2.2022 um 23:36 schrieb rodinal:

Das 60er ist dagegen in dieser Disziplin eher ein Negativbeispiel.

Ach darum erzielt Stefan von TRAUMFLIEGER so hervorragenden Ergebnisse beim Stacking mit dem 60er von Olympus 🤔

Beste Grüße Matthias