Jump to content
Die PEN, OM-D & E-System Community
boddah

Oly 12-40/2,8 oder 12-100/4 Reise,Bergtouren

Empfohlene Beiträge

Liebes Forum,

Ich fotografiere seit einiger Zeit mit meiner EM10.2 und dem Zuiko Zoom Pancake und der Panasonic 25mm/1,7 Festbrennweite. 

In letzter Zeit benutze ich fast nur noch das 25mm, habe aber das  40-150 f4-5,6 immer im Rucksack und einige meiner liebsten Bilder sind mit dem 40-150er entstanden.

Da ich mir aktuell gerne ein höherwertiges und Lichtstärkeres Objektiv zulegen würde war mein Plan das 12-40/f2,8 zu kaufen und weiterhin das nicht so stark 40-150 zusätzlich mitzunehmen.

Mittlerweile überlege ich aber ob das 12-100/f4 nicht vielleicht die bessere Wahl wäre und das 40-150er dafür ganz zu Hause zu lassen.

Ich fotografiere vorallem viel im Urlaub mit meiner Freundin und auf Bergtouren. 

Praktischer wäre bei beidem sicherlich das 12-100er. Da ich ein Objektiv für alles habe. Dagegen spricht die Lichtstärke, die Größe und das Gewicht. Im vergangenen und sicher nicht letzten Schottland Urlaub hatte ich teilweise sehr mit dem Licht zu kämpfen das es viel bewölkt und neblig war. Hier wäre die 2,8er Blende sicher von Vorteil gewesen teilweise.

Außerdem Plane ich gegen Ende des Jahres auf die EM1.3 umzusteigen wo dann auch der dual Stabi zum Einsatz kommen würde.

Welches Objektiv würdet ihr für Berg (Hoch)touren und den gemeinsamen Urlaub mit der Freundin (Mal Stadt, Mal Landschaft, vllt. Mal ein einzelnes Portrait) wählen?

Vielen Dank!

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Ich verwende gern das 12-100er an der M1 MII und mittlerweile auch wenn ich mit der PEN-F unterwegs bin. Das passt zu 95% oder mehr...

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Schwierige Frage, die nur du selbst beantworten kannst.

Ich besitze beide Objektive. Das 2.8/12-40 schon recht lang und das 4/12-100 seit ca einem 3/4 Jahr. Ich habe lange mit mir gerungen ob ich mir das 4/12-100 zusätzlich zulegen soll, da ich noch das sehr gute 2.8/35-100 Panasonic besitze.

Den Kauf habe ich nicht bereut, nutze aber weiterhin meist das 2.8/12-40, da ich nicht immer eine längere Brennweite benötige, es lichtstärker und vor allem kleiner und leichter ist. Das 4/12-100 hat noch den Vorteil des Dual-IS an meiner EM1-II, aber auch an der PenF. Der Dual-IS bringt noch einmal ca 1,5 Blenden Gewinn (mein Eindruck)

Es hat sich bei mir herauskristalisiert, das ich auf Wander- und Radtouren das 4/12-100 verwende, vor allem weil ich dann im Gelände nicht das Objektiv wechseln muß, was Zeit kostet und Mitwanderer deswegen schon mal nervt. Auf dem Rad ist es viel bequemer, da ich nicht in den Packtaschen kramen muß, was aus Bequemlichkeit oft unterbleiben würde.

Abends in Städten fotografiere ich gern bei Straßenlampenlicht in Städten, dann auch das 4/12-100, wegen des überragend guten Dual-IS. Ich bekomme bei 100mm 1s Belichtugszeit aus der freien Hand hin, das ist schon sensationell gut. Die Blende 2.8 würde ich dann eh nicht nutzen, da ich meist eine größere Tiefenschärfe benötige. Und bei f4 ist das 12-100 schon knackscharf übers gesamte Bildfeld. Optisch nehmen die sich nichts, beide sind hervorragend.

In den meisten Fällen aber verwende ich nach wie vor das 2.8/12-40, z.B. bei meiner Naturfotografie, wenn die Ausrüstung umfangreicher wird und ich auch ein Landschaftsobjektiv benötige, weil es deutlich kleiner und leichter ist. Für Personen auch das 2.8/12-40, der Lichtstärke wegen.

Tja, was ist dir wichtiger?

Thorsten

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Um den Lichtverlust zu kompensieren hast Du den Dual-IS. Ohne zu zögern: 4/12-100mm für die Reisefotografie.

Gruss, Hans

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Reisefotografie? Definitiv das 12-100. Ich habe das 12-40 auch nutze es aber hauptsächlich in Innerräumen bei Feiern.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Ich habe das 12-40mm schon ewig und war damit immer zufrieden, aber seit ich mit 2017 das 12-100mm gekauft habe, verstaubt das 12-40mm eigentlich nur noch im Schrank. Gerade im Urlaub ist das 12-100mm für mich einfach perfekt und an das höhere Gewicht habe ich mich gut gewöhnen können, sodass selbst auf Bergtouren immer das 12-100 statt des 12-40 mitkommt. Vor allem in Schottland und Island will man meist wetterbedingt ungern Objektive wechseln - da spielt das 12-100 seine Stärken perfekt aus. Und der Doppelstabi erlaubt erheblich längere Belichtungen aus der Hand als es mit dem 12-40mm möglich ist - solange die Motive statisch sind, ist es also auch bei schwachem Licht dem 12-40 deutlich überlegen.

Grüße, Michael

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Nimm unbedingt das 12-100/4.0. Die zusätzliche Blende 2.8 des 12-40er ist für Deine Anwendung irrelevant. Der VR des 12-100er mit der E-M1.2 ist hervorragend und ermöglicht bei mir mühelos Belichtungszeiten von bis zu 1/2 Sekunde.

Und falls Dich im Dämmerlicht bei Nebel eine Herde schottischer Hochlandrinder angreift, wirst Du wohl kaum zur Kamera greifen  . . . 

Felix

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Heute kommt das 12-100 f4 per Post, ich hab's mir für den kommenden Urlaub geliehen.

Geplant sind: 

Freihand Wasserfall Aufnahmen mit ND Filter (für kürzere Verschlusszeiten <2s (falls ich kein Stativ verwenden kann)

Landschaftsaufnahmen mit kurzer und langer Brennweite, evtl. Stacking (ist Focus Stacking mit dem 12-100 möglich? habs gerade nicht im Kopf)

Im Dschungel evtl. ein paar Tierchen knipsen. 

Ich hoffe, dass ich meine Erfahrung in 4 Wochen mit euch teilen kann :) 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Alles klar vielen Dank! Dann wirds das 12-100 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 2 Stunden schrieb Coco:

Und falls Dich im Dämmerlicht bei Nebel eine Herde schottischer Hochlandrinder angreift, wirst Du wohl kaum zur Kamera greifen  . . . 

Och, so wie das 12-100/4 gebaut ist, kann man damit einem Hochlandrind bestimmt einen wirkungsvollen Nasenstüber versetzen …

Von mir auch eine unbedingte Empfehlung für das 12-100/4. Es ist zwar ein relativ großer und schwerer Brocken, aber man spart damit ein paar andere Objektive in der Fototasche und das lästige Wechseln. Ich war letztes Jahr in den südwestlichen USA, und von meinen >2500 Fotos sind wahrscheinlich 95% mit dem 12-100/4 gemacht worden (siehe Fotogalerie hier).

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Die Frage ist doch - wie oft brauchst du Brennweiten über 40mm. Aber bekomm es selbst raus. Ich hab es bei meinen Bergtouren immer mit dabei gehabt - bis auf 3000m. Mein Fazit nach 2 Jahren - ich bin künftig wieder leichter unterwegs. Die meisten BIlder bei mir sind im Bereich von 9 - 35 entstanden, ganz wenige darüber. Dafür reicht dann auch das leichte P 35-100 (nicht sehr lichtstark aber von der Quali mir genügend). Vom Bauchgefühl her würde ich meinen, das 12-40 wäre die bessere Wahl. Noch etwas zum Nachdenken und das kann jeder anders sehen - die OMD 1 er Serie (ich hab die IIer) sind tolle Kameras und haben ihre Berechtigung. Persönlich meine ich aber - gerade für den Urlaub, Bergtouren (und da meine ich zu Fuß in 3000m Höhe, Städtetouren, Fernreisen u.ä. - wäre mir diese zu groß und sperrrig, gerade mit dem 12-100.  Die OMD 10 oder auch 5 (ich bleibe mal bei Olympus) sind da einfach sehr viel handlicher. Ich habe sogar das 12-40 getauscht und das Pansonic 12-35 genommen.

Die Sache mit dem Leihen war eine gute Entscheidung, ich wünsche euch einen angenehmen Urlaub, schöne Bilder und ein anschließendes Fazit 🙂

bearbeitet von JUBFOTO

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Vielleicht wäre das M.Zuiko 14-150/ f4-5.6 II  eine Option? Leicht und erfüllt von der Brennweite her alle Wünsche im Urlaub. Die BQ ist mehr als akzeptabel, und Blende 5.6 im Telebereich ist tolerierbar. Preislich deutlich günstiger als das 12-100 ( betrifft nur diejenigen, die preisbewusst leben).

bearbeitet von Prakticer

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Ich würde beide mal über Test&Wow ausprobieren und - ganz ehrlich - das 12-200 auch gleich noch.

Ich habe alle drei und alle drei haben bei mir ihre Einsatzzwecke.

Das 12-40 wenn ich weiß dass wenig Licht ist bzw. dass ich mit F2.8 fotografieren will,
das 12-100 als Immerdrauf und
das 12-200 an der Pen F zum Bergwandern und für Urlaube mit Nicht-Fotografen, in denen oft keine Zeit ist, dauernd das Objektiv zu wechseln. Ich habe dann aber meist auch noch das 12/2 in der Jackentasche dabei, falls ich irgendwo drinnen im dunklen fotografieren will.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Am 11.3.2020 um 12:51 schrieb JUBFOTO:

Persönlich meine ich aber - gerade für den Urlaub, Bergtouren (und da meine ich zu Fuß in 3000m Höhe, Städtetouren, Fernreisen u.ä. - wäre mir diese zu groß und sperrrig, gerade mit dem 12-100.  Die OMD 10 oder auch 5 (ich bleibe mal bei Olympus) sind da einfach sehr viel handlicher.

So sehe ich das auch und deshalb habe ich mir statt der EM1 II im letzten Jahr die EM5 III zugelegt (Haptik, Gewicht, Optik usw.).

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Weder noch - nimm das neue 12-45/4.0, ideal für deinen Zweck, leicht und kompakt, macht auch Nahaufnahmen vom Frühlingsenzian  👍

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Am 11.3.2020 um 08:50 schrieb cimfine:

Reisefotografie? Definitiv das 12-100. Ich habe das 12-40 auch nutze es aber hauptsächlich in Innerräumen bei Feiern.

Da kann ich nur zustimmen...
Auf Reisen nehme ich meistens folgende Objektive mit:
- Olympus 12-100/4 Pro IS
- Panasonic 8-18/2.8-4
- Olympus 8/1.8 FishEye
Damit bin ich auf Reisen für alle Eventualitäten bestens gerüstet.
Und mit der neuen Olympus OM-D EM-1 MKIII, durch den erstklassigen IS, Live ND und Free Hand High-Res sowieso...😊

Viele Grüße aus Berlin...

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Ich würde das O 12-100mm bevorzugen. Zum einen, weil so mancher Objektivwechsel entfällt zum anderen, weil es bei Berglandschaften nicht nur die Ferne und das Panorama gibt, sondern immer auch viel Details.

Bei meinen Bergwanderungen ist das O 12-100mm die Pflichtausrüstung und oft ist aber auch das O 2.8/7-14mm dabei. Das PL 8-18mm als leichtere Variante habe ich zwar auch, aber in nicht reproduzierbaren Fällen ist immer wieder mal die rechte Seite eines Bildes unscharf, während das 7-14mm konstant sehr gute Leistungen bietet.

Ich finde die Kombination aus Superweitwinkelzoom und O 12-100mm eröffnet eine ungeheure Variation an Einsatzmöglichkeiten - gerade auch für Wanderungen in den Bergen. Es ist zwar nicht die allerleichteste Ausrüstung, dafür liefert sie Qualität und Variabilität, sowie Dank Abdichtung auch eine hohe Robustheit.

bearbeitet von tgutgu

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Am 11.3.2020 um 00:18 schrieb boddah:

Liebes Forum,

Ich fotografiere seit einiger Zeit mit meiner EM10.2 und dem Zuiko Zoom Pancake und der Panasonic 25mm/1,7 Festbrennweite. 

In letzter Zeit benutze ich fast nur noch das 25mm, habe aber das  40-150 f4-5,6 immer im Rucksack und einige meiner liebsten Bilder sind mit dem 40-150er entstanden.

Da ich mir aktuell gerne ein höherwertiges und Lichtstärkeres Objektiv zulegen würde war mein Plan das 12-40/f2,8 zu kaufen und weiterhin das nicht so stark 40-150 zusätzlich mitzunehmen.

Mittlerweile überlege ich aber ob das 12-100/f4 nicht vielleicht die bessere Wahl wäre und das 40-150er dafür ganz zu Hause zu lassen.

Ich fotografiere vorallem viel im Urlaub mit meiner Freundin und auf Bergtouren. 

Praktischer wäre bei beidem sicherlich das 12-100er. Da ich ein Objektiv für alles habe. Dagegen spricht die Lichtstärke, die Größe und das Gewicht. Im vergangenen und sicher nicht letzten Schottland Urlaub hatte ich teilweise sehr mit dem Licht zu kämpfen das es viel bewölkt und neblig war. Hier wäre die 2,8er Blende sicher von Vorteil gewesen teilweise.

Außerdem Plane ich gegen Ende des Jahres auf die EM1.3 umzusteigen wo dann auch der dual Stabi zum Einsatz kommen würde.

Welches Objektiv würdet ihr für Berg (Hoch)touren und den gemeinsamen Urlaub mit der Freundin (Mal Stadt, Mal Landschaft, vllt. Mal ein einzelnes Portrait) wählen?

Vielen Dank!

Ich hab' selbst die PenF und die EM1 II und 9 Objektive. Ich würde Dir für Bergtouren die EM 10 empfehlen, die Du hast , und das neue 12-45/4. Das soll von der Abbildungsleistung super sein und ist sehr klein und leicht (wichtig, wenn man das alles 1.000 hm raufschleppen muss) und am Berg hast Du meist ohnehin genug Licht, da ist der Unterschied zwischen 2,8 und 4 eher nicht so bedeutend. Ich würd dann mit meinem lichtstarken 17/1,8 (in Deinem Fall ev. mit dem 25/1,7) und mit dem 12-45/4 gehen. Das ist zum Wandern sicher eine optimale Kombi.

Ich würde sogar dann, wenn ich eine EM 1 III hätte, diese nicht zum Wandern nehmen. Ich sehe schon bei meiner EM 1 II im Vergleich zur PenF den Gewichtsunterschied. 10 dag. da, 10 dag da und schon ist ein kg beisammen. Allerdings bin ich da sehr heikel. Erstens hab' ich Problemchen mit meinem Rücken (weshalb ich nur Rucksäcke mit sehr gutem Hüftgurt verwende, die das Gewicht auf die Hüfte bringen statt auf den Rücken) und zweitens hab' ich sogar eine WanderGewichtsTabelle, da hab' ich alles auf g genau abgewogen und weiß vorher, wie schwer mein Rucksack wird (aber da gebe ich zu, ein Spinner zu sein. Alle lachen über mich - und dann wollen sie alle meine excel-Tabelle hihihihi)

Also für die EM 1 III würde ich das 12-100/4 als Universalobjektiv nehmen zusammen mit zwei lichtstarken Festbrennweiten. Ich selbst liebe das 17/1,8!

Zum Wandern aber definitiv die EM 10 + das 12-45/4.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Geschrieben (bearbeitet)

Wenn es nicht auf jedes Gramm ankommt, würde ich für Bergwanderungen immer eine abgedichteter Kamera und abgedichtetes Objektiv wählen. Das Wetter kann schnell mal umschlagen. Ich habe die E-M1 Mark II und auch das 12-100. Eine sehr gute Kombination für Wanderungen. Liegt ausgewogen in der Hand. Ausreichend Tele, ausreichend Weitwinkel, Dualstabi. Nahaufnahmen gehen auch damit. Mit einer Mark III und dem 12-100 hättest Du eine sehr ausgewogene Lösung. 

bearbeitet von TKI

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Am 19.3.2020 um 23:19 schrieb Markus B.:

Weder noch - nimm das neue 12-45/4.0, ideal für deinen Zweck, leicht und kompakt, macht auch Nahaufnahmen vom Frühlingsenzian  👍

............. sicher ein gutes Objektiv, neu bedeutet aber leider keinesfalls geeignet. Wobei geeignet wofür?

Auf Reisen sind meiner Erfahrung nach 40/45mm nicht unbedingt ungeeignet, denn es liegt an der Motivauswahl des Auges vom Kopf hinter der Kamera. Das ist sicher aber konditioniert für die Brennweite, welches es mit Wissen auf die jeweiligen Motive Verwendung finden kann. Ich habe teils in Bruchteilen von Sekunden entschieden, nein, vergiss es, 40mm sind zu wenig............... Ergo, ich fotografierte Motive, die in die Brennweite passten und nicht Motive, für die ich die passende Brennweite hatte !

Der Entscheidungsspielraum mit 100mm erfasst weitaus mehr Motive und daher entfällt dieser Gedanke. Das 12-40 habe ich auch gegen das 12-100 veräußert, wenngleich das 12-40 ein hervorragendes Stück Scherbe ist. Für die großen Überseereisen aber grenzte es mich viel zu sehr ein. Boddah wird sicher nicht enttäuscht.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 10 Minuten schrieb Dominique:

............. sicher ein gutes Objektiv, neu bedeutet aber leider keinesfalls geeignet. Wobei geeignet wofür?

Auf Reisen sind meiner Erfahrung nach 40/45mm nicht unbedingt ungeeignet, denn es liegt an der Motivauswahl des Auges vom Kopf hinter der Kamera. Das ist sicher aber konditioniert für die Brennweite, welches es mit Wissen auf die jeweiligen Motive Verwendung finden kann. Ich habe teils in Bruchteilen von Sekunden entschieden, nein, vergiss es, 40mm sind zu wenig............... Ergo, ich fotografierte Motive, die in die Brennweite passten und nicht Motive, für die ich die passende Brennweite hatte !

Der Entscheidungsspielraum mit 100mm erfasst weitaus mehr Motive und daher entfällt dieser Gedanke. Das 12-40 habe ich auch gegen das 12-100 veräußert, wenngleich das 12-40 ein hervorragendes Stück Scherbe ist. Für die großen Überseereisen aber grenzte es mich viel zu sehr ein. Boddah wird sicher nicht enttäuscht.

Ich habe auch das 12-100er... wegen seiner grossen Vielseitigkeit. 

Aber es ging ja auch um das Gewicht, und wenn jedes Gramm zählt wäre das neue12-45er durchaus eine Alternative. 

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Nehme auf Berg- Hochtouren grundsätzlich mein 7-14 sowie das 12-40 2,8 mit.

Gepackt in meinem F-stop rucksack. Je nach equipment den großen oder kleinen.

Möchte aber ads UWW nicht missen, gestalten sich die touren entspannter, kommt auch mal gern das 40-150 mitsammt dem MC14 mit.

Das restliche Equipent im Rucksack ist ja mittlerweile schon so leicht und Robust, dass ich das "mehr"Gewicht gern in Kauf nehme.

 

BG

Christoph

 

Unbenannt.jpg

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 7 Minuten schrieb Chrisl1110:

Nehme auf Berg- Hochtouren grundsätzlich mein 7-14 sowie das 12-40 2,8 mit.

Gepackt in meinem F-stop rucksack. Je nach equipment den großen oder kleinen.

Möchte aber ads UWW nicht missen, gestalten sich die touren entspannter, kommt auch mal gern das 40-150 mitsammt dem MC14 mit.

Das restliche Equipent im Rucksack ist ja mittlerweile schon so leicht und Robust, dass ich das "mehr"Gewicht gern in Kauf nehme.

 

BG

Christoph

 

Unbenannt.jpg

Und wenn du jetzt noch das 12-40/2.8 gegen das 12-45/4.0 tauscht sparst du weitere 128 Gramm.

Wesentlich ist der Unterschied gewichtsmässig zwischen dem 12-45/4.0 und dem 12-100/4.0:  307 Gramm! Das ist durchaus relevant, wenn man wirklich mal leicht unterwegs sein will; allerdings unter Verzicht auf eine weitergehende Tele-Brennweite - die aber in der Landschaftsfotografie nicht immer benötigt wird.

Cartier-Bresson hat seine auch berühmten Landschaftsaufnahmen (er hat nicht immer Leute fotografiert ...) oft mit 50mm und 90mm (KB) geschossen, also sollten wir das auch können. Auch Altmeister Ansel Adams hat für seine monumentalen S/W- Bilder westamerikanischer Landschaften oft eine leichte Telebrennweite bevorzugt. Mit dem 12-45/4.0 kommt man also sehr weit, vielleicht schaffe ich es neben dem bestehenden 12-100er noch zusätzlich an für Hochgebirgstouren. 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 2 Minuten schrieb Markus B.: Mit dem 12-45/4.0 kommt man also sehr weit, vielleicht schaffe ich es neben dem bestehenden 12-100er noch zusätzlich an für Hochgebirgstouren. 

Das 12-45/4.0 wird auf https://pen-and-tell.de ziemlich zerrissen. Das 12-50 ist die bessere und vor allem viel günstigere Wahl. Oder halt das 12-40mm f2.8 falls man oft in der Dämmerung unterwegs ist, oder ab und zu Bewegbilder machen will. 
 

Ich hab mir das 12-100 f4 ausgeliehenen.  Es war mir aber einfach zu klobig und zu langweilig. Es hat mir einfach keinen Spaß gemacht und die f4 sind für sich bewegende Motive oft viel zu langsam.  
Jetzt bin ich nur noch mit dem 17/1.2 und 45/1.2 + E-M5iii unterwegs. Mehr besitze ich nicht und ich bin unfassbar glücklich mit der Kombi. Wenns mal ein etwas längeres Objektiv sein soll, leih ich mir das 40-150 non pro von meiner Frau.  

Für Safaris wird auch nur noch geliehen. 
Für mich als Hobby Fotograf, der vielleicht 1x bis 2x im Jahr ein super Tele benötigt lohnt sich ein Kauf nicht

Gruß Daniel

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Gast
Auf dieses Thema antworten...

×   Du hast formatierten Text eingefügt.   Formatierung jetzt entfernen

  Only 75 emoji are allowed.

×   Dein Link wurde automatisch eingebettet.   Einbetten rückgängig machen und als Link darstellen

×   Dein vorheriger Inhalt wurde wiederhergestellt.   Clear editor

×   Du kannst Bilder nicht direkt einfügen. Lade Bilder hoch oder lade sie von einer URL.


  • Wer ist Online   0 Benutzer

    Keine registrierten Benutzer online.

×
×
  • Neu erstellen...

Wichtige Information

Wenn Sie diese Seite nutzen, stimmen Sie den Community-Regeln zu. Wir haben Cookies gesetzt, um die Bedienung des Forums zu verbessern. Du kannst deine Cookie-Einstellungen anpassen, andernfalls gehen wir davon aus, dass du damit einverstanden bist. Mehr Informationen in unserer Datenschutzerklärung