«Bereits in den nächsten Wochen wird eine neue Kamera kommen.»

[Bluescreen]

Ist schon alles ziemlich verwirrend mit diesem Äquivalenzkram. Vielleicht sollte man als Einsteiger erst mal das für Verwirrung sorgende Objektiv weglassen und nur einen Gehäusedeckel montieren. 

Wenn man jetzt bei KB und mFT für eine Belichtung den Gehäusedeckel jeweils für eine Sekunde abnimmt, was passiert? Haben die Löcher im Gehäuse die gleiche Lichtstärke / Transmission? Fängt das große Loch mehr Licht ein oder bündelt das mFT-Loch das einfallende Licht konzentrierter auf den kleinen Sensor? Dass das kleine Loch mehr Tiefenschärfe als das große hat, weiss man ja von der Lochkamera. Offensichtlich ist der KB-Gehäusedeckel bei gleicher Lichtstärke auch schwerer und teurer als ein 4/3-Deckel.

Oh Gott, bis zur Linse komme ich erst gar nicht 😉

[finnan haddie]

vor 6 Minuten schrieb Bluescreen:

Ist schon alles ziemlich verwirrend mit diesem Äquivalenzkram. Vielleicht sollte man als Einsteiger erst mal das für Verwirrung sorgende Objektiv weglassen und nur einen Gehäusedeckel montieren. 

Es handelt sich hier natürlich um ein Lochobjektiv, dessen Lichtstärke durch den Bajonettdurchmesser (aka Blende) und das Auflagemass (aka Brennweite) bestimmt wird.

Und natürlich ist das KB Loch deutlich größer, schwerer, und teuerer, als das MFT Loch! Da der Bajonettring, ohne den es das Lochobjektiv ja nicht geben würde, deutlich mehr Material erfordert! 🤪

[Bluescreen]

vor einer Stunde schrieb finnan haddie:

Es handelt sich hier natürlich um ein Lochobjektiv, dessen Lichtstärke durch den Bajonettdurchmesser (aka Blende) und das Auflagemass (aka Brennweite) bestimmt wird

Wenn ich jetzt ein KB-Loch auf ein mFT-Bajonett schraube, verdoppelt sich die Brennweite um das Verhältnis der Durchmesser von Crop-Loch zu Voll-Loch, oder?

bearbeitet 17. Mai 2021 von Bluescreen

[finnan haddie]

vor 6 Minuten schrieb Bluescreen:

Wenn ich jetzt ein KB-Loch auf ein mFT-Bajonett schraube, verdoppelt sich die Brennweite um das Verhältnis der Durchmesser von Crop-Loch zu Voll-Loch, oder?

Natürlich nein, auch ein Lochobjektiv ändert weder Lichtstärke noch Brennweite in Abhängigkeit von der Sensorgröße. Und bei einem echten Loch-Bajonett gibt es auch keine Verschraubung! 😆

[langer]

Am 15.5.2021 um 11:28 schrieb Nieweg:

Ich nenne die neue Kamera-Funktion zur Korrektur der Dezentrierung mal RotoDezent und sie könnte mE wie folgt funktionieren: Bei der Diagnose 'Dezentrierung' macht die Kamera auf Anforderung vier Aufnahmen als Belichtungsreihe mit Rotation der Orientierung um die Kamerachse jeweils um 90° durch Änderung der Pixelzuordnung im Sensor. Dadurch erhält jede Bildseite immer mindestens einen scharfen Anteil am Objekt, unabhängig von der Richtung der Dezentrierung. Dies geht natürlich nur im Quadrat mit der kurzen Seite. Anschließend setzt die Kamera die vier Teilbilder zu einer insgesamt scharfen Aufnahme zusammen; wahlweise kann dies auch out-of-camera in Helicon Focus gemacht werden.

Heisst aber auch:

• Dezentrierte Optik = Stereobild.
• Nicht Dezentrierte Optik = Bild ist flach und langweilig.

Das muss man immer berücksichtigen! 🤫

PS: Is' schon wieder Freitag???

bearbeitet 17. Mai 2021 von langer

[Geschütteltnichtgerührt]

Am 13.5.2021 um 13:23 schrieb systemcam-neu:

Bei einem 600mm/f8 Objektiv an KB fällt genau die gleiche Lichtmenge auf den Sensor wie bei einem 300mm/f4 an einen mFT Sensor. Hier wird das 1/4 der Fläche durch die 4fache Lichtintensität genau kompensiert. An der KB Kamera braucht man dann für gleiche Belichtungszeiten zwei ISO Stufen mehr was bei gleich effizienten Sensor den selben Rauschlevel wie bei der mFT Kamera ergibt. 

Das habe ich jetzt nicht verstanden. Könntest Du es bitte genauer erklären?

bearbeitet 17. Mai 2021 von Geschütteltnichtgerührt

[Omzu Iko]

vor 1 Stunde schrieb Geschütteltnichtgerührt:

Das habe ich jetzt nicht verstanden. Könntest du es bitte genauer erklären?

Die Aussage ist korrekt (im Rahmen von Rundungsungenauigkeiten ... so beträgt die Fläche eines typischen Vierdrittelsensors nicht exakt, sondern wegen unterschiedlicher Seitenverhältnisse nur so ungefähr ein Viertel eines Kleinbildsensors ... aber – geschenkt).

Bei gleicher Belichtung, also insbesondere bei gleicher Blende und gleicher Belichtungszeit (oder einer dazu gleichwertigen Zeit-Blenden-Kombination), empfängt der linear doppelt so große, also flächenmäßig (etwa) viermal so große Sensor naturgemäß die vierfache Lichtmenge. Blendet man nun beim viermal größeren Sensor um zwei Blendenstufen weiter ab – also zum Beispiel von f/4 auf f/8 –, so ist die Lichtmenge wieder gleich. Doch für korrekte Belichtung müßte dafür die Sensor-Empfindlichkeit vervierfacht werden, damit das Bild gleich hell wird. Damit wäre das Rauschniveau ungefähr gleich. Denn das hängt (primär) von der Lichtmenge ab (und von der Sensor-Technologie, aber die setzen wir bei diesem Vergleich als gleichwertig voraus – sonst wär's ja albern).

Irreführend ist vielleicht die Erwähnung der Brennweiten. Denn die haben nichts damit zu tun. Und deshalb hängen – anders als weiter oben behauptet – gleiche Rauschniveaus bei unterschiedlichen Aufnahmenformaten auch nicht von gleichen Eintrittspupillen ab.

bearbeitet 17. Mai 2021 von Omzu Iko

[jürgen1950]

vor 7 Stunden schrieb Bluescreen:

Wenn ich jetzt ein KB-Loch auf ein mFT-Bajonett schraube, verdoppelt sich die Brennweite um das Verhältnis der Durchmesser von Crop-Loch zu Voll-Loch, oder?

Danke Stefan, musste laut und herzhaft lachen😄😁

[pit-photography]

vor 7 Stunden schrieb jürgen1950:

Danke Stefan, musste laut und herzhaft lachen😄😁

Ja musste auch sehr breit grinsen 😁
Das passt schon so gut wie die berühmte Faust aufs Auge 😜

[wedge]

 

vor 19 Stunden schrieb Omzu Iko:

Es wird immer besser. Es ist faszinierend, wie immer mehr Leute sich in diese Diskussion einmischen, und keinem einzigen von ihnen gelingt es, die Zusammenhänge zwischen Aufnahmeformat, Brennweite, Bildwinkel, Eintrittspupille, Blende, Lichtintensität und Lichtmenge korrekt darzustellen.

AHA ... geligt dir aber auch nicht.

nachfolgend zitierten Aussagen sind falsch:

vor 10 Stunden schrieb Omzu Iko:

Bei gleicher Belichtung, also insbesondere bei gleicher Blende und gleicher Belichtungszeit (oder einer dazu gleichwertigen Zeit-Blenden-Kombination), empfängt der linear doppelt so große, also flächenmäßig (etwa) viermal so große Sensor naturgemäß die vierfache Lichtmenge. Blendet man nun beim viermal größeren Sensor um zwei Blendenstufen weiter ab – also zum Beispiel von f/4 auf f/8 –, so ist die Lichtmenge wieder gleich. Doch für korrekte Belichtung müßte dafür die Sensor-Empfindlichkeit vervierfacht werden, damit das Bild gleich hell wird.

🤔

aber wir kommen den Eigenentlichen Punkt schon nächer um den wir die ganze zeit kreisen, warum bei MFT das ISO Rauschen potentiel höher ist.

bearbeitet 18. Mai 2021 von wedge

[pit-photography]

Meine Feststellung zu den solchen Diskussionen: man lernt nichts zu dem Thema!
Sorry, das ist nur noch Wirrwarr hier 😞

Die Zeit widme ich lieber dem Fotografieren oder dem Brötchenerwerb.

 

bearbeitet 18. Mai 2021 von pit-photography

[finnan haddie]

@wedge
da ist nichts falsch. Bei äquivalenten Aufnahmen: gleicher Bildwinkel + gleiche Schärfentiefe + gleiche Belichtungszeit ist das Rauschen tatsächlich unabhängig von der Sensorfläche, die jeweils dafür einzustellende äquivalente (!) ISO skaliert aber linear mit der Sensorfläche.

Du kriegst weniger Rauschen durch weiter geöffnete Blende oder längere Belichtungszeit - da kommt insgesamt mehr Licht auf den Sensor, damit dann aber nicht alles überstrahlt muss die ISO runter! Und da sind wir bei MFT derzeit schneller am Poller,  und auch bei der maximal möglichen Lichtstärke gibt es physikalische Grenzen.

[wedge]

vor 27 Minuten schrieb finnan haddie:

da ist nichts falsch. Bei äquivalenten Aufnahmen: gleicher Bildwinkel + gleiche Schärfentiefe + gleiche Belichtungszeit ist das Rauschen tatsächlich unabhängig von der Sensorfläche, die jeweils dafür einzustellende äquivalente (!) ISO skaliert aber linear mit der Sensorfläche.

nein. Die Sensorfläche hat nur indirekt Einfluss. Entscheident ist die Pixelgröße. Im Pixel Findet die Auswertung des Lichtes und die Umsetzung in Signale Stadt. Und ja wenn ich einen 20 Megapixel (MP) Sensor in KB und MFT hab hat der Pixel ein Viertel der Fläche und damit wie Omzu Iko beschreiben das Rauschniveau von 2 ISO Stufen höher.

Aber wenn man mal so in den KB Bereich guckt ist man ja auch schon bei 40MP+ angekommen. Damit verkürzt sich dann das entsprechend. Dann hat der MFT Sensor Pixelgrößen die in (sehr grob gerechnet) in etwa nur noch die Hälfte der Fläche haben.

Würde man auf einen MFT Sensor die Auflösung entsprechend verringern, könnte man die Pixelgrößen vergrößern und hätte das gleiche Rauschverhalten wie bei KB.

Das Verringern der Pixelzahl wird ja auch gemacht. Die Sony der A7s Reihe haben IMO 12 MP. Damit hat die A7s Riesige Pixel die entsprechend mehr Licht einsammeln, im Vergleich zur A7R. Und auch die GH5s hat einen Kleinen Sensor als 20 MP. Ich glaube auch 12 MP, wäre dann aber immer noch nur ein Viertel im Gegensatz zur A7s.

Die Umrechnungen der Fläche auf Sensorgröße Klappen aber vermutlich nicht so 1:1 da bei Sensoren nicht immer die ganze Fläche mit Lichtempfindlichen Zellen abgedeckt ist. Das sind also nur Näherungen.

bearbeitet 18. Mai 2021 von wedge

[finnan haddie]

vor 2 Minuten schrieb wedge:

Pixelgröße

Niemand hat jetzt von Pixelgröße oder gar Pixelanzahl gesprochen. Wer das nicht sauber von der Sensorgrößen-Betrachtung trennt verheddert sich verdammt schnell in seiner Argumentation. Pro Pixel gibt es das Leckstromrauschen, das Rauschen der Leseverstärker, das Quantisierungsrauschen der A/D-Wandler, und natürlich den meist dominierenden Faktor: das Photonenrauschen des einfallenden Lichts! Du scheinst das alles über einen Kamm scheren zu wollen, und da liegt wohl dein Verständnisproblem.

[wedge]

vor 2 Minuten schrieb finnan haddie:

Niemand hat jetzt von Pixelgröße oder gar Pixelanzahl gesprochen.

genau das ist ja das Problem. Es ist doch für das ISO Rauschen irelevant ob ein Pixel 10 Pixel Weiter auch noch Licht einsammelt. Das ganze ist doch ein Lokales Problem. (Demosaiking mal ausgenommen)

Ein Experiment.
Wenn ich dann 3/4 der Fläche an einen KB Sensor abdecke, indem ich ein Schwarzen Rahmen auf den Sensor lege. Wird dann das gecropte Bild (aslo nur der Bereich auf den der Rahmen nicht liegt) auf einmal Dunkler? nein. Weil in diesen Lokalen Bereich immer noch genauso viel Licht wie vorher ankommt.

[Hacon]

Wenn es jetzt schon um die Pixelgröße geht, vielleicht kann mir einer der Spezialisten diese Frage beantworten: Abgesehen von der Sensorfläche und der Pixel-Anzahl wird die Pixelgröße ja auch durch die Sensortechnologie bestimmt. So sagen ja alle, BSI Sensoren ermöglichen bei einem gleichen Pixelpitch größere Pixel und haben deshalb einen besseren Wirkungsgrad. Aber wird bei dieser Betrachtung nicht außer acht gelassen, dass sich eigentlich bei allen Sensoren auch noch Mikrolinsen im Stahlengang befinden? Deren Sinn ist es doch, sicherzustellen dass die gesamte Sensorfläche unabhängig von der Pixelgröße als lichtsammelnde Fläche genutzt wird. D. h., bei einem größeren Pixelpitch müssen doch lediglich die Mikrolinsen etwas "telelastiger" ausgelegt werden und das kleinere Pixel bekommt die gleiche Photonenanzahl ab, wie das größere bei einem geringeren Pixelpitch. Wenn diese Übelegung stimmt, dann bleibt doch vom theortischen Vorteil der BSI-Sensoren in der Praxis wenig übrig.

Gruß

Hans

[Bluescreen]

vor 12 Minuten schrieb wedge:

Wird dann das gecropte Bild (aslo nur der Bereich auf den der Rahmen nicht liegt) auf einmal Dunkler?

Nein,  der Ausschnitt erhält die gleiche Lichtmenge pro Flächeneinheit und enthält die gleichen Fehler wie der Gesamtsensor.

Um die gleiche Bildgröße zu erhalten  musst Du diese Fehler /Rauschen aber um den Cropfaktor vergrößern.

[wedge]

vor 12 Minuten schrieb Bluescreen:

Um die gleiche Bildgröße zu erhalten  musst Du diese Fehler /Rauschen aber um den Cropfaktor vergrößern.

ganz genau BEI GLEICHER Größe. Dann mus man die Pixel verfierfachen -> Pixel ein Viertel der Fläche -> ISO Rauschen 2 Stufen Höher.

Aber man kann nicht pauschal Sagen das bie MFT das ISO Rauschen immer 2 Stufen höher Höher ist (gleiche Technologie Forausgesetzt). Das Gilt nur bei in etwa den Gleichen Bildgrößen also Anzahl der Pixel auf den Sensor.

Gegenüber einer Sony A7s (12MP) ist das deurlich höher als 2 Stufen. Hingegen wird es bei einer Sony A1 50MP geringer als 2 Stufen ausfallen (wenn man die gleiche Technologie nutzt)

[Omzu Iko]

.

vor 1 Stunde schrieb pit-photography:

Sorry, das ist nur noch Wirrwarr hier.

Dann mußt du jetzt ganz stark sein und für einen Moment woanders hingucken.

.

vor 36 Minuten schrieb finnan haddie:

vor 2 Stunden schrieb wedge:

Nachfolgend zitierte Aussagen sind falsch: [...]

Da ist nichts falsch.

Natürlich nicht.

.

vor 36 Minuten schrieb finnan haddie:

Bei äquivalenten Aufnahmen, also gleicher Bildwinkel + gleiche Schärfentiefe + gleiche Belichtungszeit, ist das Rauschen tatsächlich unabhängig von der Sensorfläche, der jeweils dafür einzustellende äquivalente (!) ISO-Wert skaliert aber linear mit der Sensorfläche.

Diese Aussage ist zwar korrekt, aber einigermaßen irreführend. Wenn ohnehin schon Probleme beim Verständnis der grundlegenden Zusammenhänge bestehen, dann ist das nicht so hilfreich. Denn grundsätzlich hängt das Rauschniveau verschieden großer Aufnahmeformate nicht von den Bildinhalten ab. Anders als etwa bei der Betrachtung von Schärfentiefe, wo es sinnlos wäre, die Schärfentiefen verschiedener Bilder zu vergleichen, sind hier die Bildinhalte – und damit Brennweiten, Bildwinkel, Eintrittspupillen etc. – einerlei.

Wer den Wald (= Sensor) vor lauter Bäumen (= Pixeln) nicht sieht, muß ja schon fast zwangsläufig in die Irre gehen. Doch die Belichtung eines Sensors ist wie ein Garten im Regen: Es ist egal, ob der Garten mit wenigen Bäumen, vielen Blumen oder ganz vielen Grashalmen bepflanzt ist – die Wassermenge, die auf den Garten fällt, hängt allein von der Heftigkeit und der Dauer des Regengusses sowie von der Fläche des Gartens ab. Der kleinere Garten direkt daneben bekommt während desselben Regengusses genau so viel weniger Wasser ab, wie seine Fläche kleiner ist.

Man könnte sich anstelle von Gärten auch zwei verschieden große, anfangs leere Schwimmbecken vorstellen. Nach dem Regenguß wird in beiden Becken das Wasser gleich hoch stehen. Deswegen mißt man Regenmengen ja auch in Millimetern – ein Millimeter Regen entspricht einem Liter Regenwasser pro Quadratmeter. Aber selbstverständlich wird das doppelt so große Becken trotz gleich hohen Wasserstandes die doppelte Wassermenge enthalten. Schließlich hat es doppelt so viele Quadratmeter. Und dabei ist es vollkommen egal, ob die Böden der Becken mit vielen kleinen oder wenigen großen Fliesen gekachelt sind. Kleinere Fliesen bekommen zwar weniger Regentropfen pro Zeiteinheit ab – aber dafür sind dann mehr davon da. Die Gesamtfläche ist entscheidend, und nicht, wie sie aufgeteilt ist.

Erst wenn man diese – eigentlich triviale – Tatsache verinnerlicht hat, kann man hier mitreden.

[finnan haddie]

vor 6 Minuten schrieb wedge:

Ein Experiment

Das Photonenrauschen entspricht der Quadratwurzel der eingesammelten Photonenanzahl, und damit der absoluten Lichtmenge. Sammelst du auf dem ganzen Sensor beispielsweise 1000000 Photonen ein, so beträgt der (Photonen-)Rauschabstand sqrt(1e6)/1e6 oder etwa 60 dB oder etwa 10 Blendenstufen. Deckst du 3/4 ab und sammelst daher nur 250000 Photonen, so kriegst du nur einen (Photonen-)Rauschabstand von sqrt(2.5e5)/2.5e5 oder nur noch etwa 54 dB oder etwa 9 Blendenstufen. Dasselbe passiert wenn du beim 'vollen' Sensor die Blende um zwei Stufen schliesst, oder auch alternativ die Belichtungszeit um den Faktor 4 reduzierst. Und genau dann haben wir exakt die Bedingungen der Äquivalenzrechnung!

[weristeigentlichpaul]

….dat ist mir so wurscht…

[wedge]

😆🙂

was iht nicht versteht ist das es ein Unterschied zwischen Global und Lokal gibt.

Aber beleiben wir beim Garten.

Wenn ich den Regen pro Fläche messen will muss man Eimer aufstellen um den Regen zu messen. Und da macht es für die Messgenauigkeit pro Eimer keinen Unterschied ob ich 10, 50 oder 100 auftselle. Auch die Gesamtwessermenge ist nicht relevant. Relvant ist nur der Eimer und die Messgenauigkeit pro Eimer. In einen größeren Garten kann ich mehr Eimer aufstellen. Ja aber die Messgenauigkeit Pro Eimer bleibt immernoch gleich, auch wenn ich insgesamt mehr Wasser auffange. Erst wenn ich die Größe der Eimer ändere änder ich auch die Messgenauigkeit. Und um in einen Kleineren Garten die Gleiche Auflösung zu haben müsste ich entsprechend kleiner Eimer aufstellen.

Genauso beim Sensor. Die Gesamte Lichtmenge intersiert mich nicht. Mich intersiert wie hell es am Augo des Models und wie hell es am Wimper ist usw. Die Globale Gesamtlichtmenge ist uninteresant.

Erst wenn man diese – eigentlich triviale – Tatsache verinnerlicht hat, kann man hier mitreden. 😋

 

[fotonoid]

Bin ich froh das ich praktizierender Fotograf bin.

Seltsam dass diese Begeisterung für diese Ansammlung an Informationen sich nicht in der gleichen Weise in eigenen Bildern oder in Besprechung von Fotos finden lässt. Das ist wie "wer kann an der Ampel lauter Gas geben". Wie man dann nachher fährt in dann ja dann letztendlich uninteressant. 

Immerhin weiss ich jetzt was über Swimmungpools, Lichtmengen, Tropfen, Pixelpitch, Strahlengang, Leckstromrauschen (das ist übrigens das beste Wort .... Leckstromrauschen hahahaha), Eintrittspupillen, Photonenrauschabstand, KB-Loch ...

• "Hey Markus, mein Bild ... irgendwie bin ich nicht zufrieden. Kannst du mal gucken ..."
• "Dieter, klares Leckstromrauschen durch den Pixelpitch. Zudem solltest du deine Eintrittspupillen mal checken lassen zwecks Lichtmenge."

[pit-photography]

vor 32 Minuten schrieb Omzu Iko:

Dann mußt du jetzt ganz stark sein und für einen Moment woanders hingucken.

Guter Ratschlag den ich auch beherzigen werde 😎

[finnan haddie]

vor 36 Minuten schrieb wedge:

Mich intersiert wie hell es am Augo des Models und wie hell es am Wimper ist usw.

Der Praktiker sorgt dann für entsprechende Beleuchtung. Deshalb nennt man Fotografen ja auch Lichtbildner...

Die Sensorgröße spielt außerhalb von Fotoforen nur eine untergeordnete Rolle. Gute und schlechte Bilder kann man schließlich mit jedem Sensorformat machen, übrigens einschließlich der Smartphones.